"Самый лёгкий пример - американское вмешательство в дела Европы и Японии в 1944-1950х. Высадка в Нормандии, план Маршалла, восстановление Японии."

Это - мировая война. Пример некорректный.

Гиви, «будто все слова мимо ушей проходят» в – это ругать. Ну, может, на Кавказе это не ругань, но у нас любой et hominem аргумент – ругань. Бранные слова – это частный случай ругани.
Что касается Сербии, мне совершенно не хотелось встревать в этот разговор. Я не могу говорить обо всём сразу, это ненаучно. Тут речь шла о чём-то другом, и вдруг Вы стали спрашивать о Сербии, Японии и Ираке одновременно, указывая на аморальность американцев. Я так не могу. Это слишком много для меня. Если Вас интересует конкретно сербский вопрос, могу сказать, что я не специалист, но когда США стали бомбить Сарбию, я этого не понял и был возмущён, о чём и сообщил своим коллегам на работе. Остальные детали я обсуждать не готов и не напрашивался на это. Что касается расследования дальнейших событий, я не против, но не могу здесь заниматься профанацией знаний. Думаю, Вы лучше проинформированы на этот счёт.

Кто кому был союзником во Второй мировой войне не имеет прямого отношения к тому, что происхожит сейчас. Например, в Первой мировой Италия воевала против Германии. Ну, и что?
И почему вдруг сербы сейчас – враги США, я не понимаю.
Чужие страны и земли сейчас, как и прежде, оккупируют многие. И что?
Военные базы напихал везде тот, кто имеет на это средства. В основном это страны НАТО, США и другие, менее звонкие. Думаю, лучше военные базы США, чем, скажем, Ирана или России. Почему? Не потому, что я американец, и даже не потому что я русский. А просто потому, что режим в США более открытый. Это моя точка зрения, её можно критиковать, но только её, а не меня лично (или мои уши, мимо которых «всё проходит»).

Террористов воспитывали и ЦРУ, и ГРУ, и КГБ, и Мосад, и Штази, и в других организациях. Нельхя же всё сваливать на одних США! И что теперь? Не отстреливать их?
И так далее, далее, и далее.

Вы пишете, обращаясь ко мне: «Я бы мог задать еще множество вопросов, но ведь в ответ услышу , что я кого-то ненавижу и про Гитлера с Риббентропом. Других аргументов нет.» - Это из каких моих предыдущих реплик следует? Я предпочитаю рахговаривать о категориях, а не о людях. Я не люлю людей (извините за невольную цитату).

Скажите, какой ярлык лично я на Вас навесил (Вы это утверждаете)? В какой цитвте? Может, кто-то другой чего и навесил, я не знаю. Я не могу за всеми следить.
Извините, я срочно должен уехать, везти детей в Диснейленд. Им обещано. Дети – святое. Прощайте на два дня.

Сергей, атомная бомба – это только начало было. Вместо ещё одной высадки в Нормандии. Берегли солдат – за счёт мирного, как всегда, населения вражеской империи, вероломно начавшей войну. На этот счёт можно спорить, но нельзя всё валить в одну кучу. Это ненаучно (как верно подмечено выше). Прощайте на два дня, извините.

Это Вы, Миша, что - атомную бомбу имеете в виду?

Знаете, Миша, будто все слова мимо ушей проходят.
Во-первых, у нас на Кавказе вообще не ругаются - и Вы от меня ни одного бранного слова здесь не услышали (или кто другой).
Во-вторых - причем здесь Германия? Объясниет ради Бога, кому угрожала Сербия? на какую страну она напала, почему после стольки лет Гаагского трибунала, перерыв носом все Косово - следователи не нашли никаких следов геноцида и братских могил замученных сербами албанцев, о котрых столько трубила западная пресса перед началом бомбардировок?
Почему в войне, где участвовали несколько сторон, виновной априори, вопреки международному, уголовному, моральному праву признана и заранее объявлена одна сторона?
Почему жертвы с одной стороны таковыми считаются, а с другой - нет?
На каком основании США делят людей на тех, кого можно и нужно убивать и бомбить,и на тех, которым нужно помогать и кормить?
Германия тут при чем, елки-палки?Сколько твердить можно? Именно сербы и были союзниками американцев во время Второй Мировой, а не хорваты, боснийцы и албанцы, сотрудничавшие с гитлеровской Германией?
И вообще при чем здесь прошлое?
Кто сейчас оккупирует чужие страны и земли?
Кто сейчас напихал по всему миру военные базы?
Кто отстреливает по всему миру террористов, которых сам же и выкормил и обучил убивать?
Кто нарушает международные договоры по ведению боевых действий (урановые наконечники в бомбах, кассетные бомбы и т.д.)
Кто начинает очередную гонку вооружения, выставляя вдоль границ России системы ПРО?
Кто собирается запускать боевые лазерные установки в космос?
Я бы мог задать еще множество вопросов, но ведь в ответ услышу , что я кого-то ненавижу и про Гитлера с Риббентропом. Других аргументов нет.
Да, простите, еще про крыс можно что-нибудь сказать, это впечатляет.

Кстати, стилистика знакомая. Однажды в 1985 году меня выгнали с лекции по марксизму-ленинизму. Выгнал уважаемый лектор с криком: "Гиви, Вы просто ненавидите советскую власть".
А я всего лишь задавал вопросы, чем-то напоминающие сегодняшние.
Так что Ника и Вас можно поздравить. В Америке происходит стремительное сближение бывших отказантов и диссидентов с теми, от кого бежали - с коммунистами. То же нетерпение к инакомыслию, демагогия, навешивание ярлыков.

Эвелина, это не совсем так. Есть примеры в истории, когда "лезть на чужую территорию, к чужому народу, и там наводить порядок" оказывалось эффективным, а не лезть - аморальным. Самый лёгкий пример - американское вмешательство в дела Европы и Японии в 1944-1950х. Высадка в Нормандии, план Маршалла, восстановление Японии.

Я не агитирую за вмешательство, просто привожу пример. А невмешательство Запада в дела Германии 30-х годов, по-Вашему, морально было, аморально или нейтрально?

Касаемо гражданства, я же не против того, чтоб Вы высказывали своё мнение. Я вообще-то за. И к гражданству это не имеет отношения. Мало ли граждан, мнение которых стоит мало в силу их постоянной нетрезвости!

Я гражданка Израиля, Миша.
По существу я уже написала.
По-моему, всё ясно до предела.

Ну не имеет права никакая страна - малая. большая, Россия, Америка, плохая, хорошая, ужасная или идеальная - лезть на чужую территорию, к чужому народу, и там наводить порядок, пусть самый хороший и правильный.Это никогда не кончается хорошо,ни для той, ни для другой стороны, не было в истории еще такого примера, чтобы это закончилось хорошо. Это аксиома. Даже если эти действия (идти куда-то и там наводить интернацональную помощь, демократию, порядок и прочая) одобрил конгресс и весь народ (русский, американский, немецкий, английский, зимбабвийский). Это аксиома международного права. И лишь это, как я понимаю, бедный Гиви хочет донести до своих оппонентов.

Андрей! Вы правы: в отношении дам (да и господ) бранная лексика недопустима. Не знаю, почему Вы дискриминируете именно «нашего ветерана» в этом плане. По-моему, из постоянных авторов здесь не бранятся только Сергей Саканский (почти, иногда всё же бывает) и уважаемый Фурц (у него более продуманный стиль). Ну, и я, конечно, не бранюсь. Последний раз бранился на Л. Гунина несколько лет назад, и то в рифму.

Гиви! Крысы везде одинаковы. Это моё эмпирическое верование. Так не бывет, чтобы человек, скажем, до эмиграции был «хороший», а после стал «плохой». Или наоборот. Это, мне кажется, противоречит какому-то фундаментальному закону природы. Скажем, второму закону термодинамики.

Эвелина! Вы правы, я мало жил в России. Больше – в Москве. Около 25 лет. Думаю, из недостатков тоже можно извлекать преимущества. Надеюсь, мой взгляд лично для Вас чем-то всё-таки интересен. Кстати, Ваши суждения вызывают у меня симпатию, и Ваш юмор мне тоже близок. Если б Вы только не теряли самообладание время от времени, как теряли его даже греческие боги под властью пояса коварной Афродиты.

И ещё, Эвелина. Ведь Вы прожили в Израиле гораздл меньше, чем я в Москве. Но Вы писали и пишете об Израиле. И я совершенно не против. Если же мы считаем чьё-то мнение ошибочным, то можно аргументировать по существу.

Чем больше я тут повествую, тем более скатываюсь на повторение прописных истин. Прошу простить.

Ну не может какой-то дядя из Кремля или группа дядей из Белого дома ( с исполнительной и законодательной властью), или еще откуда решать судьбу целых чужих народов.Представьте, что по каким-то причинам все конгрессмены-евреи умрут или их не выберут в конгресс?
Или, скажем, американский президент, одобренный конгрессом, помирится с арабами? Что будет с Израилем?
А я вам скажу что - объявят, что он нарушает права человека, крикуны внутри самого Израиля (левые) тут же найдутся, и всё - страну уничтожат за 24 часа.

Я как-то уже писал о манипуляциях сознанием - американские граждане реагируют бурно, что показательно. Вообще, общество - это то, что манипулирует сознанием индивида. Успешное общество - успешно манипулирует сознанием. У меня есть такая мысль, что западная демократия пригодна как раз для общества, достаточно послушно поддающегося манипуляциям . Напротив, в российском обществе западная демократия не приживается, поскольку манипуляция таким "мягким" методом не проходит - больно народ строптивый, приходится огнем и железом.

Режиссером выселения евреев из Газы был Белый Дом (вашингтонский, конечно).
Шарон не мог ослушаться их, в результате получил два инфаркта и умер. Говорят, его прокляли раввины.Его путь был один - или инфаркт - или в Гаагу... А главное - переселение ничего не дало. на оставленных землях никто ничего не сажает. арабы, которые там работали вместе с евреями в сельском хозяйцстве лишились работы; многие, когда евреи уезжали, плакали. Многие арабы сотрудничают с разведкой Израиля, кстати.
Отношение людей в Израиле к Белому Дому испортлось. Это видно воочию. И это обидно, кстати.

Гиви пишет: "Это мы можем стыдиться за и массовые убийства в большевистские годы"

Гиви, я вот этого как раз и не понимаю. Кто такие эти "мы"? С кем вы себя объединяете?

Гиви продолжает: "А с американцев - как с гуся вода, они не считают, что могут ошибаться. Они всегда правы."

Это неправда. Коренные американцы так не мыслят, не все так мыслят и т.д. Не надо всех в одну кучу валить. Все люди разные. Может быть. официальная политика так и высказывается, но чем виноваты люди? Даже
Клинтон признал, что бомбардировки Югославии были ошибкой.
Миша мало жил в России. Он уехал молодым, совсем не помнит, что в России люди разные, и не знает, что чем "тоталитарней" режим, тем больше мыслящих людей и не согласных с ним. "мы","вы", "они", "все", "никто" и т.д. - надо говорить острожно, каждый вкладывает сюда своё содержание.

Мише Ромму:Я высказался максимально бережно в данной ситуации, no doubts. Не надо употреблять бранную лексику, особенно, в отношении женщин.

Миша, извините, крыс обидеть не хотел.
Как Вы сами понимаете, речь не о них, а о России и Америке.
А крысам, в отличие от людей, везде хорошо.
Хотя если бы послушать спор, скажем, американской крысы с русской, много интересного услышать пришлось бы.

Гиви! Вы не правы насчёт крыс: они эмоциональны и умирают от разрыва сердца. Человек же - менее ранимое животное, ибо он ещё и рассуждает. В силу способности рассуждать, человек - наименее ранимое животное.

Эв, там примерно вот какая история. Переписка у меня сохранена, только копаться лень. Я написал Нику эту идею: давай, говорю. Сделаем сайт, где все смогут свои дневники вести. Тогда не было ни слова "блог", ни понятии "блогер".

Ник повел себя странно. Сказал: Это гениальная идея. Я ее развил, написал несколько писем, как именно я вижу этот сайт. Но на каком-то моменте переписка оборвалась.

По-хорошему, мне надо было бы тогда обратиться к кому-то другому с этой идеей, благо, что бизнесменов знакомых достаточно. Ник бы сейчас на своем острове жил в Океании, на взлетную полосу в день штук пять девушек бы к нему садилось. Питался бы язычками колибри.

Но, может быть, ты, Коля просто не хочешь быть миллионером, как и я? Ведь и так уже был миллионером, но отказался. Дача в Челюскинской, в поселке Старых Большевиков, площадью полгектара, в 20 км от Москвы. Сейчас такая собственность миллионов 10 стоит. Плюс куча квартир в Москве, еще где-то на 5. Пятнадцать миллионов долларов за 20 лет эмиграции вы заработали? Вряд ли.

А за что их нам отдали? Вернее, не нам конечно, а всяким Гусинским. Хрен знает, кто сейчас эти деньги имеет, но во всяком случае - не мы с Гиви.

За что? За "свободу"? Но эту "свободу" нам всем двадцать лет назад как раз дали бесплатно. Хоть жопой ее жри.

Более того. Если сейчас, например, мне уезжать на ПМЖ в Америку, я 10 тыщ. рублей за свое двойное высшее образование платить не буду. Ни квартиру не буду государству сдавать, дачу и гараж. Просто продам всё это и всё. На 15 миллионов, конечно оно не потянет, а вот на один - запросто.

Ты, Коля, каким-то пролетарием получаешься, который, как ВП Смирнов говаривал - пролетел по всем статьям. Ну и - согласился бы с этой мыслью, мы б тебя поняли. Пожалели бы. Приголубили.

А ты - наоборот. Всё себя каким-то великим считаешь, да именно потому, что уехал. Что твоей основной жизненной ошибкой было.

Я ведь тоже много жизненных ошибок насовершал и тоже лузер. Но я ведь это признаю, и не петушусь тут.

Это мы можем стыдиться на зверства нквд и массовые убийства в большевистские годы, за Афган краснеть, за террор наших режимов против своего и чужих народов.
А с американцев - как с гуся вода, они не считают, что могут ошибаться. Они всегда правы.

Великая нация, потрясающая страна - если хочешь умирать с чистой совестью, уезжай в Америку.

Спасибо за поддержку, о незнакомка с чистым сердцем!
Делов том, что хотя в результате распада и войны в Югославии пострадали все бывшие республики этой страны, больше всего беженцов - около 1 000 000 (!!!) человек на территории Сербии.
Так вот, этот миллион ООН не признает беженцами !!!
То есть, на миллион человек не распространяются никакие гуманитарные программы мирового "цивилизованного сообщества".
В Гаагской тюрьме сидят только сербы, четверых убили во время следствия (официальная версия - самоубийство и смерть от плохого здоровья выглядит как издевательство, учитывая, что ни одного мусульманина или хорвата не посадили!!)
Но для Ника это, по его словам: "подумаешь, бином Ньютона"!
То есть, проблемы нет. Убитые есть, оккупация части страны есть,нарушение норм международного права есть, миллион беженцев есть, разрушенные школы, мосты, детсады, дороги, сожженные храмы (180 храмов в Косово сожжено и уничтожено за время оккупации войсками НАТО этого сербского края) - есть, а проблемы нет.
Так, забавы демократической страны....

Андрей, «одобрямс части публики» – это нормально. На то она и публика: часть кричит одобрямсы, а у другой части с языка срываются глухие проклятья. Вы же знаете, что только при тоталитарных режимах одобрямс и проклятия носят общенародный характер.

Что касается Вашего язвительного тона в отношении «требований ветерана», мне жаль. Дело не только в том, что ветеран или нет (хотя, и в этом тоже). Просто, у меня такой подход к людям, которые на полвека меня старше – более бережный, что ли. По-русски я говорю плохо, но по-английски это называется give them the benefit of the doubt. Возможно, Вы, как раньше случалось, ответите, что я зря Вам нравоучения читаю (ибо кто я такой, в конце концов), но Вы уж извините меня: как говарят, «не могу молчать» (так принято у баемистов). Прошу также Михаила не отвечать, что в «заступниках» он не нуждается и всё такое прочее. Всё, что мы делаем и говорим в жизни, делаем и говорим, прежде всего, для себя, а не для других.

Представьте страшную картину - Ариэль Шарон отказывается проводить итнаткут (размежевание), отказывается выселять евреев из домов, отнимать у них землю. Отказывается вести переговоры с Абу Мазеном и целоваться с ним перед телекамерой... И что? Он фашист? Его бы судил трибунал в Гааге?
Подумать страшно просто.

Поверьте мне, Ник и Михаил Талесников, политика Изариля на арабских территориях далеко, мягко говоря, не безупречна. Политика Израиля в отношении других нацменьшинств (не арабов) - далеко на радужная. И будь у власти в США нелюбитель евреев, он бы запросто мог бомбить Тель-Авив под предлогом наведения политкорректности. Но не бывает в мире такой абстрактной демократии. Евреи более правы, чем арабы. В этом нет сомнения (хотя не у всех). Почему же надо издеваться над сербами? Только потому, что они к вам не имеют отношения, не так кому-то симпатичны, как евреи? Где справедливость?

Как говорят политики - это прецедент. Сегодня выгонят сербов из Сербии, завтра - выгонят евреев из Израиля. Даже не завтра! Сегодня же вечером.

Да, Гиви, оказывается, уже написал,как сербов уничтожали усташи.
Вот вы понимаете, в чем дело. Не может быть на месте совесть, особенно у еврея (а ведь Ник еврей) - когда почему-то сербам нельзя жить в своей стране, а евреям - ПОКА ЕЩЕ можно... Правда, до тех пор, пока таике вот Ники не решат согнать их с земель и выгнать из их домов. И уже сгоняют и выгоняют, как известно. Вам не обидно, Ник, когда израильтян называют фашистами за то, что они хотят защититься от террористов и не хотят покидать свои дома и землю? А почему же сербов надо уничтожить? А почему им нельзя жить - тем более, что это ИХ земля? Ну простая солидарность у вас есть, Ник?

Спасибо, Эвелина! Отослал.

Андрей, того адреса нет. У меня есть другой адрес
era-izdat@inbox.ru

Вот подумайте сами, Михаил, что мне плохого сделали американцы? Ровно ничего. Это добрый, веселый и умный народ. А вот некоторые, которые к ним примазываются, - вовсе не американцы, а осколки советской эпохи, застравшие на воздушном шаре где-то над океаном,между прошлым и будущим( Я не о Вас!) С такими водиться нельзя. Сперва пригласят в свою песочницу, а потом - обзываются....... (рыдаю)