Ну, вот и ладненько. Кажется, разобрались и договорились. Маленькая оговорочка, если перекрестки устроены так, что плохо соблюдены меры безопасности при условии всех технических возможностей устроить перекрестки правильно, тогда да, Миша прав совершенно. Но если такое плохо организованное устройство является следствием отсутсвия возможности сделать лучше, тогда мораль здесь не при чем. Вот уж эта теория относительно. Кто ее только на нашу голову изобрел? "Немцы, поди. Вечно они что-то придумают, а русскому человеку мучься". Все, други мои, пока. Побежала детенышей кормить и опыт им правильного приема правильной пищи передавать.

Ещё пример. Надевать пояса шахидов на своего ребёнка аморально в любой цивилизации, потому что дети-убийцы в таком случае не сами принимают решение убить, но превращаются в управляемый снаряд, т.е. их "обесчеловечивают". Такое "обесчеловечивание" есть признак нарушения общечеловеческой морали.

Как скуШны ваши разговоры, господа, на литературном форуме: о канализации, общеловеческой морали и прочих несъедобных вещах, от которых можно получить несварение желудка. Вот я вас лучше позабавлю своим последним изумительным стишком.

БЕСЧЕСТИЕ

подражание Э.Ракитской
(исключительно стилистическое!)

В сороковые роковые
(о них вы можете прочесть
у Д.Самойлова) впервые
свою утратила я честь.

В пятидесятые, покуда
лилось из радио вранье,
свершилось маленькое чудо:
я вновь утратила ее.

В шестидесятые (над Прагой
клубилась брежневская мгла)
опять, опять - о Боже правый! -
я чести не уберегла.

Когда же с лысиной пятнистой
страну возгавил человек, -
со страстью пламенной и чистой
я честь утратила навек.

Чили,
деревня Бонильо-Монильо

Канализация - это, наверно, следствие врождённого неприятия определённых запахов, т.е. из области инстинктов. Если общество организовано так, что канализация технологически есть, а фактически нет, то независимо от местных особенностей фактическое её отсутствие аморально.

Мы понимаем, что убивать просто так, на перекрёстке, "по неосторожности" или из спортивного интереса, нехорошо. Это понимание инстинктивно, т.е. это не мораль, а инстинкт. Но если общество устроено так, что перекрёстки сделаны настолько плохо, что на них постоянно случаются непреднамеренные убийства, то аморально общество, ибо его правила противоречат моральной норме не убивать из спортивного интереса - это часть общечеловеческой морали.

Канализация или скажем не давить пешеходов на перекрестках это тоже субъективное? Цивилизация она или есть, или ее нету, а остальное уже особенности национальной охоты, так сказать.

Какая, Ник, цивилизация? В смысле наличия пешеходных переходов и авто? Или в смысле "Не убий"? Судя по упоминанию канализации -- первое. А в мсысле не давить пешеходов, так и религиозные заповеди вспомнишь, которые писаны были еще до попа гороха, когда в качестве канализации степь была или, в лучшем случае, деревянная будка во дворе, а еще лучше -- ночная ваза.

После ты начинаешь приводить примеры, которые ясно свидетельсвуют о том, что нет никакой общеловеческой морали, но есть моральные нормы, выработанные в силу тех или иных обстоятельств и отличающиеся у различных групп людей. Все остальное -- инстинкты. Что собсвенно и требовалось доказать, что собственно и верно с моей точки зрения. Теперь, кажись, все.

Канализация или скажем не давить пешеходов на перекрестках это тоже субъективное? Цивилизация она или есть, или ее нету, а остальное уже особенности национальной охоты, так сказать.

Или это я так непонятно изъясняюсь?
Мы начали с того, что ты пытался доказать существование общечеловеческой морали. Примеры твои были из числа не моральных, но инстинктивных поведенческих структур, что я тебе и заметила. После ты начинаешь приводить примеры, которые ясно свидетельсвуют о том, что нет никакой общеловеческой морали, но есть моральные нормы, выработанные в силу тех или иных обстоятельств и отличающиеся у различных групп людей. Все остальное -- инстинкты. Не знаю, как уже проще. Хиба шо на пальцАх.

Какой же это инстинкт, когда племя поедает останки своих убитых? Это традиция, культура.
(Миша)

А то, что мораль формируется на основании тех или иных обстоятельств только подтверждает лишний раз, что мым сейчас с тобой занимаемся словоблудием. Значит нет никакого понятия общечеловеческой морали. Но есть морали, свойсвенные тому или иному общесвенному устройству, т.е. субъективные. Остальное -- общеловеческое -- инстинкты. От так! (ТК)
_________________________________

Миша, такое впечатление, что ты мои реплики в лучшем случае бегло просматриваешь. Правильно -- традиция, культура, мораль наконец -- субьективное -- а не общеловеческое, свойственное определенной общности людей. Ты или запутался, или где?

Какой же это инстинкт, когда племя поедает останки своих убитых? Это традиция, культура.

Таня, прошу простить, доказать не пытался, просто беседовал на заданную тему по следам собственных размышлений не столь отдалённого прошлого. Наверно, пора закругляться. Музы уже проснулись, так что София удаляется в опочивальню.

Миша, прочла. Ну и...? Что ты мне пытаешься доказать? Я согласна со всеми твоими рассуждениями, если их взяь и просто так выслушать, не применительно к контексту нашей беседы. Я не хуже тебя знаю, чем человек отличается от животного. Но перечисленные тобою ранее "постулаты общеловеческой морали" таковыми не считаю по той простой причине, что они таковыми не являются. Это -- инстикты, свойсвенные практически всем живым существам (понятное дело, что я не о ботанике говорю, когда речь идет о первичном обучении детеныша жить и выживать в своей среде). А человек не только судить может, он еще и может быть напроч лишен всякой способности к анализу. Впрочем это мы уже пошли вглубь. А нам бы неплохо не утратить нить беседы.
<i>"Есть виды, которые пожирают своё потомство (при этом вид не исчезает). Однако это происходит не из спортивного интереса, а по необходимости что-то покушать. Если бы, например, выживание человечества требовало от родителей убивать и съедать своих первенцев, то такая акция не могла бы считаться аморальной, ибо она была бы условием выживания. Она была бы, так сказать, вне морали. Наеврняка это повлияло бы и на мораль мыслящего существа (человека) - была бы другая Цивилизация (в отличие от локальных цивилизаций - с маленькой буквы)." (Миша Ромм)</i>

Скажи еще, что эти виды, оценивают свое положение с моральной точки зрения. С инстинктов начали ими же и закончили. Слава Богу, инстинкт продолжения рода в животном мире развит не меньше, чем инстинкт самосохранения и выживания. А то, что мораль формируется на основании тех или иных обстоятельств только подтверждает лишний раз, что мым сейчас с тобой занимаемся словоблудием. Значит нет никакого понятия общечеловеческой морали. Но есть морали, свойсвенные тому или иному общесвенному устройству, т.е. субъективные. Остальное -- общеловеческое -- инстинкты. От так!

Таня, в животном и растительном мире категория морали отсутствует. Растения - живые существа, способные расти. Животные способны расти и чувствовать. Люди способны расти, чувствовать и мыслить. Из мыслительной способности следуют моральные обязательства. С "точки зрения" природы (Природы), если вид пожрёт всё своё потомство, он вымрет, его место займут другие. Ничего особенного.

Есть виды, которые пожирают своё потомство (при этом вид не исчезает). Однако это происходит не из спортивного интереса, а по необходимости что-то покушать. Если бы, например, выживание человечества требовало от родителей убивать и съедать своих первенцев, то такая акция не могла бы считаться аморальной, ибо она была бы условием выживания. Она была бы, так сказать, вне морали. Наеврняка это повлияло бы и на мораль мыслящего существа (человека) - была бы другая Цивилизация (в отличие от локальных цивилизаций - с маленькой буквы).

Спортивный интерес неприменим к животным, это людская категория.

Общество Спарты попросту избавлялось от нездоровых новорождённых. Давать моральную оценку такому положению дел можно только после анализа спартанской жизни в целом.

Скажем, есть (или были) места на Земле, где считается долгом чести съесть останки убитого в бою товарища. Если провести антропологический анализ образа жизни такого общества, то может оказаться, что без поедания останков убитых соплеменников общество попросту вымерло бы. А с точки зрения нашей локальной морали это выглядит пределом дикарства. У животных же всё иначе: они не судят друг друга - в этом коренное отличие. Человек - существо, способное судить.

Миша, твои, в смысле наши общечеловеческие постулаты -- постулаты всего животного мира. Мораль тут не при чем. Это инстикты продолжения рода, на уровне в том числе и материнского. Расскажи крокодилице, про то, что она, передавая свой опыт, и не загрызая собсвенных крокодилят, выполняет общечеловеческие моральные постулаты. Она умрёт со смеху. Вот интересно насчет уважения к старшим. Насколько я знаю, в животном мире тоже существует что-то вроде возрастных иерархий. Наверное, не у всех видов. Я думаю, что человечеству для выживания прежде всего нужно здоровое и ФИЗИЧЕСКИ, и ПСИХИЧЕСКИ потомоство. А вот тут уж есть над чем поработать. У меня в последнее время такое ощущение, что психов стало значительно больше. Впрочем, о прежних поколениях не берусь судить. Тут место Михаилу и Илье.

Ничего подобного, Таня. Общечеловеческие постулаты обязательны для вождя упомянутого тобою племени в такой же степени, как и для нас. Вот примеры.

И для вождя, и для нас аморально отстреливать собственных детей из спортивного интереса, ибо это приведёт к прекращению существования племени (цивилизации).

И для вождя, и для нас аморально не передавать опыт потомкам, ибо иначе потомки не будут щнать достаточно об окружающей среде и либо вымрут сами, либо будут уничтожены соседями, которые передают опыт.

И для вождя, и для нас аморально не обучать детей уважению к старшим, ибо иначе молодёжь перестанет уважать традицию, а значит и опыт, что приведёт к постепенной деградации и вымиранию.

Впрочем, последний пример не столь очевиден, как два другие. Наверно, можно придумать ещё массу примеров, которые подтверждают существование общечеловеческой цивилизации как приоритетной (более важной) по сравнению со, скажем, европейской, западной, восточной или африканской.

Миша, все эо было бы замечательно, если не было так "правильно" и однозначно. Расскажи о твоих моральных постулатах вождю племени мумба-юмба, после чего он тебя зарубает со смаком без соли и лука и плюнет на все твои постулаты.
А собака, Миша, может быть и доброй, и злой, и умной и дурой беспросветной... безо всякого там очеловечивания. В моем недавнем окружении было три кота одного юного еще возраста, более того трое детей одной мамы-кошки. Такая я тебе скажу, Мища, разница в темпераменте и степенях доброты. Самый добрый остался жить с нами. Девушка отправилась жить на близлежащую ферму, а брат нашего Моти живет диким образом в лесу. Нос и ступни за зиму, а зимы у нас холодные, покраснели у нашего дикаря, сам распушился, голодный хронически, но независимый, аки гордый орел кавказских гор. А ты говоришь очеловечивание. Они, канешна, братья наши меньшие не страдают таким количеством ума и психозов, как человек. Потому и спят лучше, и охотятся успешнее, и выживают в лесах канадских, не смотря на всяких там фишеров и волков.

Есть моральные постулаты, присущие всей земной цивилизации, а есть такие, которые характерны только для "локальных цивилизаций": Запад, Восток, Африка, Япония, Россия, Германия и т.п. Общечеловеческие моральные постулаты объективно необходимы для выживания человечества в целом и отдельных его групп в частности, они неизменны во времени. Местные постулаты являются следствием исторического развития и могут меняться.

Что касается животных, то ни о какой "морали" речи быть не может. Если сказать, что "собака добрая", то это антропоморфный подход, очеловечивание животного. Но собака - самодостаточный организм, она не нуждается в наших моральных категориях, ибо они не нужны её роду для выживания. У неё есть нечто своё, которое назвать "моралью" нельзя, ибо нельзя назвать собаку четверолапым человеком.

Да, Илья, бандитов в наш век достаточно везде. Вскоре, вероятно, и я расскажу о том, как уже здесь, в USA, в Cleveland, городе, где только начинал жизнь с нуля, на вопрос об адресе, направлении, подсел ко мне в машину афроамериканец, к которому он был обращён, и ткнул дулом своего длиноствольного, помню, пистолета мне в правый бок. Поведаю о том, как вышел из этого тупика. Но это будет уже четвертый случай об экстремальных обстоятельствах, в которых доводилось бывать мне в своей, уже послевоенной жизни за первыми тремя, происшедшими в России. А за ссылку на стихи Саши Дубова спасибо! Да, воистину смерть сшибает в лица нам не глядя...

А можно мне тоже? – о жестоком убийстве, совершённом 21 год назад, совершённом не в России, а совсем в другом месте, а убит был молодой, добрый и талантливый человек.
Саша Дубовой родился в Москве в 1953 году. В 17 лет он один, без родителей, репатриировался в Израиль.
Здесь он поступил в военно-морское училище, стал офицером израильского флота.
В 1973 году, когда вспыхнула Война Судного дня, Саша ушёл на фронт, воевал в Синае. Во время Ливанской войны тоже воевал, но уже на Севере.
Саша писал стихи, играл на гитаре, пел. В 70-ые—80-ые годы сочинённые им песни были очень популярны среди выходцев из СССР. В Израиле Саша Дубувой стал Александром Алоном ("алон" на иврите "дуб"), появился израильский русскоязычный бард Александр Дубовой.
В 1985 году Сашу пригласили в концертное турне по США.
Там, в Америке, жила известная московская семья Ковалёвых. Марина Ковалёва была, по-моему, первым успешным бизнесменом среди русских иммигрантов, она организовала крупную туристическую фирму.
Вечером Саша сидел в ньюйоркском доме Ковалёвых, с которыми его семья дружила ещё в Москве. В дом ворвались грабители. Они загнали хозяев и гостя в одну комнату, поставили охранника, а сами стали грабить. Когда они направились в нижний этаж, где находилась пятнадцатилетняя дочь хозяев дома, в Саше сработал инстинкт израильского солдата. Он кинулся в рукопашную, одолел охранника и вступил в борьбу с грабителями. Его порезали ножами и кинулись бежать. Саша стал их преследовать, догнал на улице, и здесь его дорезали. В Израиль привезли его тело в цинковом гробу.
Остались песни, книга стихов, путевые очерки (он много путешествовал).

Вот его "Песня об Иерусалиме":

Сколько будет ему
Лет,
Не дано никому
Счесть.
Ничего у меня
Нет.
Только он у меня
Есть.

Я стою перед ним
Нем,
Я держусь изо всех
Сил.
Потому что живу
Тем,
Чтобы он у меня
Был.

Камень этот зимой
Сыр,
Но не тронут зато
Льдом.
И на весь ледяной
Мир
Только здесь у меня
Дом.

Ноша граждан его –
Крест
Доля граждан его –
Бой.
Но среди мне чужих
Мест
Только он у меня –
Мой.

У господних упав
Ног,
Об одном я молю
Днесь:
Коль оставит меня
Бог,
Пусть оставит меня
Здесь.

И до самого дна
Лет
Донесется тогда
Весть:
Ничего, что меня
Нет,
Если он у меня
Есть.

Если читателей заинтересовали стихи и песни Александра Алона, вот адрес сайта (некоторые песни, в том числе и процитированную выше, можно прослушать):
www.israbard.net/israbard/personview.php?person_id=1042830677

Ну, наверное, все же не одна на всех. Я согласна с тем, что некоторые страны можно объединить по культурным территориальным и ментальным признакам в единые "цивилизации". И можно даже пойти дальше и объединить нас всех цивилизацией Земли. Конечно перед проблемами космического характера -- мы единая цивилизация. Но в плане проблем характера земного все же наверное не так уж мы едины и похожи. Чего стоят только религиозные основы разных народностей. А религия и культура -- неразрывные звенья даже если речь идет об атеистах.

Только не страны, а культуры, к который принадлежат многие страны, а по-просту говоря, цивилизацией, она на самом деле одна на всех. Или она есть, или ее нет.

Да, дорогой Михаил, разница в менталитете есть. Но я хотела подчеркнуть не это. Не от менталитета нашего я уехала, по нему как раз я ностальгирую, но от проявлений худшего в человеке, которые начинают просто захлестывать общество во времена всевозможных кризисов. На всякой войне, не зависимо от сторон воюющих и их менталитета, расползаются змиями насилие и мародерство. Любые серьезные далекоидущие преломления в стране, политической ее системе, общественном устройстве влекут за собой кризисы экономический, криминогенный, культурный.... Увы. И чем огромнее страна, тем тяжелее и глубже все эти кризисы. Россия -- огромная часть ныне развалившйся империи СССР.

Анекдот великолепный, но страшный: он открывает разницу и сущность ментальности народов страны, где срывают серьги вместе с мочками ушей после уже "добровольной" отдачи грабителям добра с рук, или грабят в ночи с топором в руках, как во времена Достоевского ментальности и сущности народов другой, оплёвываемой и оболганной сегодня народом её же с полнейшего попустительства и поощрения властей, народов другой, куда переместилась Т.К с её детьми малыми, Вы тоже, надо полагать, не в одиночестве, да и я с женой вослед за дочерью и зятем, увезшими "от этого добра" себя и нашу внучку...

Ну, мальчики, вас как послушаешь, так и вовсе всякую веру в жизнь на земле и ее хоть какую-то разумновть враз утратишь. Не буду вас слушать, а то и впрямь в депрессию впаду.

Ник, Ваше сообщение о том, что у зверья садизма навалом для меня не столько открытие, сколько странность. Поскольку у меня тоже было на протяжнии жизни немало всякого зверья в хозяйстве, но ничего такого наблюдать не приходилось. Я всегда считала, что безусловно и среди зверья есть всякие там плохиши и психически больные особи, но что это, скорее, редкое исключение, чем правило. Ну, одно дело там самку, авторитет в стае или территорию не поделили, а просто, чтоб кровь или кишки выпустить... Не знаю.

А у меня черепах живет, вот безобидный и благодарный чувак! Тихий, бессловесный - только шипит иногда. На днях собираюсь ему подружку купить. Он ее будет за ноги кусать и на обед с собой из домика звать, как ту, прошлую, Лилит, которую он до смерти закусал.