Дорогой Михаил, тю на Вас. Одесит поймет. А о чем же еще на форумах общаться, как не об общечеловеческом? Тикы про стихы? Это ж с тоски умереть можно. Жизнь -- она ширше. Мы вот с Мишей тут чуть ли не новую теорию разработали -- перехода, так сказать, инстинктов с мораль и обратно. А Вы -- скушно, нудно... Поспешили-поспешили, дорогой Михаил.

"А ну, его в болото." (Миша Ромм)

Ох, нелёгко — в такую-то рань-то —
Из постели тащить иммигранта.

А может быть —
Из постели тащить эмигранта?
Я в этом путаюсь: "эмигранты", "иммигранты"...

Михаил, как писал Коржавин,

Эх, декабристы, не будите Герцена,
нельзя в России никого будить!

- что-то в таком роде. Вот, Таня разбудила меня, а я Вас, а Вы опять меня, и катится, катится колесо... А ну, его в болото.

Миша. Не сердитесь, что разбудил?! - только шестой час. Ешё не близко до рассвета... Нет никакого перехода на личности. Моё уважительное отношение к Вашей Вам не безызвестно. Одессит, люблю другой раз "приколоть", как модно нынче говорить. Если грубо, или даже (сожалею и стыжусь!) плоско - вероятно испарилось умение, (или оно и отсутствовало), или это сами знаете результат чего... Показалось мне, что мучаете Вы Таню. Это была моя реакция. Видели? Не мне одному, однако, показалось. Кстати, Ира Перетц действительно привела прикольный (как нынче говорят) стих...

Михаил, зачем так, "пустые мудрствования"... Переходите на личности. Но ведь, что одному пусто, другому - капуста.

С другой стороны, если уважаемой публике всё это представляется словоблудием или.. ну, чем ещё... пустым выпендрёжем, например, тогда, конечно. Забираю манатки и ухожу в Лукоморье.

Вот, встретились француз и итальянец на пересечении своих метрических пространств и разговаривают друг с другом на латыни. А потом шаг влево или шаг вправо, и выскочили из латинского пересечения, и заговорили на родных языках, и стали друг другу неинтересны. Но оказались людьми цивильными, и варварскую речь на смех не подняли. Однако это был исключительно редкий случай, который впоследствии никогда не повторялся.

Уважаемый НикЪ! Я меньше всего имел Вас в виду...

М.Т
Наблюдаете? Ну,ну.

И что же это за относительность смешная такая? Канализация что ли относительна? Или пропускать пешеходов на переходах относительно? Или серьги с ушами вырывать? Цивилизованные люди строят дома и самолеты, а варвары, которые не могут построить ни того ни другого угоняют последние и врезают их в первые. Хороша относительность. Говорить слепой старушке продавщице правду о подаваемой купюре это цивилизовано. И на западе, и на востоке, и на юге и на севере. А захватывать школу в заложники наоборот.А общество цивилизованно -- когда тон в нем задают цивилизованные люди. А не такие, как мы, бродяги и артисты.

"Как скуШны ваши разговоры, господа, на литературном форуме: о канализации, общеловеческой морали и прочих несъедобных вещах..." Как же правду глаголящая не взирая на лица Ира Перетц это верно и своевременно подметила. Скорая помощь... Наблюдаю я за этими бесконечными, пустыми - пусть Бог меня простит!!! - мудрствованиями на гостевой и - честно? - мне очень жаль интеллигентную, благовоспитанную и беззащитную Т.К. Ну надо же так подзалететь...

Ну, вот и ладненько. Кажется, разобрались и договорились. Маленькая оговорочка, если перекрестки устроены так, что плохо соблюдены меры безопасности при условии всех технических возможностей устроить перекрестки правильно, тогда да, Миша прав совершенно. Но если такое плохо организованное устройство является следствием отсутсвия возможности сделать лучше, тогда мораль здесь не при чем. Вот уж эта теория относительно. Кто ее только на нашу голову изобрел? "Немцы, поди. Вечно они что-то придумают, а русскому человеку мучься". Все, други мои, пока. Побежала детенышей кормить и опыт им правильного приема правильной пищи передавать.

Ещё пример. Надевать пояса шахидов на своего ребёнка аморально в любой цивилизации, потому что дети-убийцы в таком случае не сами принимают решение убить, но превращаются в управляемый снаряд, т.е. их "обесчеловечивают". Такое "обесчеловечивание" есть признак нарушения общечеловеческой морали.

Как скуШны ваши разговоры, господа, на литературном форуме: о канализации, общеловеческой морали и прочих несъедобных вещах, от которых можно получить несварение желудка. Вот я вас лучше позабавлю своим последним изумительным стишком.

БЕСЧЕСТИЕ

подражание Э.Ракитской
(исключительно стилистическое!)

В сороковые роковые
(о них вы можете прочесть
у Д.Самойлова) впервые
свою утратила я честь.

В пятидесятые, покуда
лилось из радио вранье,
свершилось маленькое чудо:
я вновь утратила ее.

В шестидесятые (над Прагой
клубилась брежневская мгла)
опять, опять - о Боже правый! -
я чести не уберегла.

Когда же с лысиной пятнистой
страну возгавил человек, -
со страстью пламенной и чистой
я честь утратила навек.

Чили,
деревня Бонильо-Монильо

Канализация - это, наверно, следствие врождённого неприятия определённых запахов, т.е. из области инстинктов. Если общество организовано так, что канализация технологически есть, а фактически нет, то независимо от местных особенностей фактическое её отсутствие аморально.

Мы понимаем, что убивать просто так, на перекрёстке, "по неосторожности" или из спортивного интереса, нехорошо. Это понимание инстинктивно, т.е. это не мораль, а инстинкт. Но если общество устроено так, что перекрёстки сделаны настолько плохо, что на них постоянно случаются непреднамеренные убийства, то аморально общество, ибо его правила противоречат моральной норме не убивать из спортивного интереса - это часть общечеловеческой морали.

Канализация или скажем не давить пешеходов на перекрестках это тоже субъективное? Цивилизация она или есть, или ее нету, а остальное уже особенности национальной охоты, так сказать.

Какая, Ник, цивилизация? В смысле наличия пешеходных переходов и авто? Или в смысле "Не убий"? Судя по упоминанию канализации -- первое. А в мсысле не давить пешеходов, так и религиозные заповеди вспомнишь, которые писаны были еще до попа гороха, когда в качестве канализации степь была или, в лучшем случае, деревянная будка во дворе, а еще лучше -- ночная ваза.

После ты начинаешь приводить примеры, которые ясно свидетельсвуют о том, что нет никакой общеловеческой морали, но есть моральные нормы, выработанные в силу тех или иных обстоятельств и отличающиеся у различных групп людей. Все остальное -- инстинкты. Что собсвенно и требовалось доказать, что собственно и верно с моей точки зрения. Теперь, кажись, все.

Канализация или скажем не давить пешеходов на перекрестках это тоже субъективное? Цивилизация она или есть, или ее нету, а остальное уже особенности национальной охоты, так сказать.

Или это я так непонятно изъясняюсь?
Мы начали с того, что ты пытался доказать существование общечеловеческой морали. Примеры твои были из числа не моральных, но инстинктивных поведенческих структур, что я тебе и заметила. После ты начинаешь приводить примеры, которые ясно свидетельсвуют о том, что нет никакой общеловеческой морали, но есть моральные нормы, выработанные в силу тех или иных обстоятельств и отличающиеся у различных групп людей. Все остальное -- инстинкты. Не знаю, как уже проще. Хиба шо на пальцАх.

Какой же это инстинкт, когда племя поедает останки своих убитых? Это традиция, культура.
(Миша)

А то, что мораль формируется на основании тех или иных обстоятельств только подтверждает лишний раз, что мым сейчас с тобой занимаемся словоблудием. Значит нет никакого понятия общечеловеческой морали. Но есть морали, свойсвенные тому или иному общесвенному устройству, т.е. субъективные. Остальное -- общеловеческое -- инстинкты. От так! (ТК)
_________________________________

Миша, такое впечатление, что ты мои реплики в лучшем случае бегло просматриваешь. Правильно -- традиция, культура, мораль наконец -- субьективное -- а не общеловеческое, свойственное определенной общности людей. Ты или запутался, или где?

Какой же это инстинкт, когда племя поедает останки своих убитых? Это традиция, культура.

Таня, прошу простить, доказать не пытался, просто беседовал на заданную тему по следам собственных размышлений не столь отдалённого прошлого. Наверно, пора закругляться. Музы уже проснулись, так что София удаляется в опочивальню.

Миша, прочла. Ну и...? Что ты мне пытаешься доказать? Я согласна со всеми твоими рассуждениями, если их взяь и просто так выслушать, не применительно к контексту нашей беседы. Я не хуже тебя знаю, чем человек отличается от животного. Но перечисленные тобою ранее "постулаты общеловеческой морали" таковыми не считаю по той простой причине, что они таковыми не являются. Это -- инстикты, свойсвенные практически всем живым существам (понятное дело, что я не о ботанике говорю, когда речь идет о первичном обучении детеныша жить и выживать в своей среде). А человек не только судить может, он еще и может быть напроч лишен всякой способности к анализу. Впрочем это мы уже пошли вглубь. А нам бы неплохо не утратить нить беседы.
<i>"Есть виды, которые пожирают своё потомство (при этом вид не исчезает). Однако это происходит не из спортивного интереса, а по необходимости что-то покушать. Если бы, например, выживание человечества требовало от родителей убивать и съедать своих первенцев, то такая акция не могла бы считаться аморальной, ибо она была бы условием выживания. Она была бы, так сказать, вне морали. Наеврняка это повлияло бы и на мораль мыслящего существа (человека) - была бы другая Цивилизация (в отличие от локальных цивилизаций - с маленькой буквы)." (Миша Ромм)</i>

Скажи еще, что эти виды, оценивают свое положение с моральной точки зрения. С инстинктов начали ими же и закончили. Слава Богу, инстинкт продолжения рода в животном мире развит не меньше, чем инстинкт самосохранения и выживания. А то, что мораль формируется на основании тех или иных обстоятельств только подтверждает лишний раз, что мым сейчас с тобой занимаемся словоблудием. Значит нет никакого понятия общечеловеческой морали. Но есть морали, свойсвенные тому или иному общесвенному устройству, т.е. субъективные. Остальное -- общеловеческое -- инстинкты. От так!

Таня, в животном и растительном мире категория морали отсутствует. Растения - живые существа, способные расти. Животные способны расти и чувствовать. Люди способны расти, чувствовать и мыслить. Из мыслительной способности следуют моральные обязательства. С "точки зрения" природы (Природы), если вид пожрёт всё своё потомство, он вымрет, его место займут другие. Ничего особенного.

Есть виды, которые пожирают своё потомство (при этом вид не исчезает). Однако это происходит не из спортивного интереса, а по необходимости что-то покушать. Если бы, например, выживание человечества требовало от родителей убивать и съедать своих первенцев, то такая акция не могла бы считаться аморальной, ибо она была бы условием выживания. Она была бы, так сказать, вне морали. Наеврняка это повлияло бы и на мораль мыслящего существа (человека) - была бы другая Цивилизация (в отличие от локальных цивилизаций - с маленькой буквы).

Спортивный интерес неприменим к животным, это людская категория.

Общество Спарты попросту избавлялось от нездоровых новорождённых. Давать моральную оценку такому положению дел можно только после анализа спартанской жизни в целом.

Скажем, есть (или были) места на Земле, где считается долгом чести съесть останки убитого в бою товарища. Если провести антропологический анализ образа жизни такого общества, то может оказаться, что без поедания останков убитых соплеменников общество попросту вымерло бы. А с точки зрения нашей локальной морали это выглядит пределом дикарства. У животных же всё иначе: они не судят друг друга - в этом коренное отличие. Человек - существо, способное судить.

Миша, твои, в смысле наши общечеловеческие постулаты -- постулаты всего животного мира. Мораль тут не при чем. Это инстикты продолжения рода, на уровне в том числе и материнского. Расскажи крокодилице, про то, что она, передавая свой опыт, и не загрызая собсвенных крокодилят, выполняет общечеловеческие моральные постулаты. Она умрёт со смеху. Вот интересно насчет уважения к старшим. Насколько я знаю, в животном мире тоже существует что-то вроде возрастных иерархий. Наверное, не у всех видов. Я думаю, что человечеству для выживания прежде всего нужно здоровое и ФИЗИЧЕСКИ, и ПСИХИЧЕСКИ потомоство. А вот тут уж есть над чем поработать. У меня в последнее время такое ощущение, что психов стало значительно больше. Впрочем, о прежних поколениях не берусь судить. Тут место Михаилу и Илье.

Ничего подобного, Таня. Общечеловеческие постулаты обязательны для вождя упомянутого тобою племени в такой же степени, как и для нас. Вот примеры.

И для вождя, и для нас аморально отстреливать собственных детей из спортивного интереса, ибо это приведёт к прекращению существования племени (цивилизации).

И для вождя, и для нас аморально не передавать опыт потомкам, ибо иначе потомки не будут щнать достаточно об окружающей среде и либо вымрут сами, либо будут уничтожены соседями, которые передают опыт.

И для вождя, и для нас аморально не обучать детей уважению к старшим, ибо иначе молодёжь перестанет уважать традицию, а значит и опыт, что приведёт к постепенной деградации и вымиранию.

Впрочем, последний пример не столь очевиден, как два другие. Наверно, можно придумать ещё массу примеров, которые подтверждают существование общечеловеческой цивилизации как приоритетной (более важной) по сравнению со, скажем, европейской, западной, восточной или африканской.

Миша, все эо было бы замечательно, если не было так "правильно" и однозначно. Расскажи о твоих моральных постулатах вождю племени мумба-юмба, после чего он тебя зарубает со смаком без соли и лука и плюнет на все твои постулаты.
А собака, Миша, может быть и доброй, и злой, и умной и дурой беспросветной... безо всякого там очеловечивания. В моем недавнем окружении было три кота одного юного еще возраста, более того трое детей одной мамы-кошки. Такая я тебе скажу, Мища, разница в темпераменте и степенях доброты. Самый добрый остался жить с нами. Девушка отправилась жить на близлежащую ферму, а брат нашего Моти живет диким образом в лесу. Нос и ступни за зиму, а зимы у нас холодные, покраснели у нашего дикаря, сам распушился, голодный хронически, но независимый, аки гордый орел кавказских гор. А ты говоришь очеловечивание. Они, канешна, братья наши меньшие не страдают таким количеством ума и психозов, как человек. Потому и спят лучше, и охотятся успешнее, и выживают в лесах канадских, не смотря на всяких там фишеров и волков.

Есть моральные постулаты, присущие всей земной цивилизации, а есть такие, которые характерны только для "локальных цивилизаций": Запад, Восток, Африка, Япония, Россия, Германия и т.п. Общечеловеческие моральные постулаты объективно необходимы для выживания человечества в целом и отдельных его групп в частности, они неизменны во времени. Местные постулаты являются следствием исторического развития и могут меняться.

Что касается животных, то ни о какой "морали" речи быть не может. Если сказать, что "собака добрая", то это антропоморфный подход, очеловечивание животного. Но собака - самодостаточный организм, она не нуждается в наших моральных категориях, ибо они не нужны её роду для выживания. У неё есть нечто своё, которое назвать "моралью" нельзя, ибо нельзя назвать собаку четверолапым человеком.