Ну или через призму запоя или шизофрении, на худой конец.

Собственность омерзительна, противна. Вот приеду и всё отберу. Всё до цента отберу, что вы накопили пропью за один день. Нет такой суммы, которую я бы не мог за один день пропить. Миллиарды пропью.

Нет, собственность идеологична только через призму Марксизма. Так же, как например, через призму гомосексулизма, брак мужчины и женщины -- это нечто идеологическое, один из вариантов, в то время, как для людей неизвращенных, женитьба натуральна.
Марксизм и прочие идеологии есть извращения, только глядя через их кривые очки можно представить такую естественную и натуральную вещь, как собственность -- идеологизированной.

Эта "инфраструктура" является формой общественных отношений, а не технической конструкцией. Например, она включает категорию частной собственности и определённые отношения между владельцем производства и наёмным рабочим. Электрификация и канализация являются "общественными конструкциями" только в том смысле, что без общества они невозможны. А капитализм есть способ построения общественных отношений (в частности, отношений собственности). В этом смысле эта категория гораздо ближе к коммунизму, чем к канализации.

"А теперь и Вы правы", (как говорил незабвенный Аркадий Райкин - не путать с его с... сыном).

Тут Вы Михаил не правы. Капитализм это вовсе не то же самое, что остальные измы -- это не идеология, а просто инфраструктура свободного, нормального, цивилизованного общества и не имеет больше моральной нагрузки чем слово "канализация", "электрофикация", "автомобилизация". Капитализм -- это развитые, защищенные, прозрачные рынки капитала, собственности -- не больше и не меньше, позволяющие функционировать развитой экономике. К идеологиям отношения не имеет.

"Нет ни малейшего смысла в капитализме и бабле."
Вот тут Вы, Сергей, абсолютно правы.
Зашла к нам приятельница. Грусть на лице.
Что случилось?!
Да напарник мужа на работе помер.
Как помер, ведь вчера, говорили, рыбачили вместе?
Да так, запросто - вошел в гараж, закурил, упал и помер.
Полсотни лет ему всего было...
Я убрал бы из Вашей фразы слово "капитализьм".
Капитализьм, социализьм, фашизьм, коммунизьм, заодно то же бабло,
(как Вы называете общепринятое в мире слово "деньги") - все едино: госпожа Судьба.
Кому что.

Там, в небесной канцелярии,
Где налажен всем учёт,
Еженощно воет старые
Траурные свои арии
Нас к себе сзывая, чёрт.

Меломанам слух взыскательный
Дисгармонией смутив,
Их совсем не примечательный,
Все же чем-то притягательный
Должен нравиться мотив..."

Все едино (все равно - какая разница?!): госпожа Судьба...
Аминь (повторю вслед за Мишей)...

Михаил, делая такие столы, я думал, что могу делать, в принципе, что угодно. Хотелось бы делать яхты или строить дома. Было бы интересно заняться космическими кораблями для туристов. В принципе. Что угодно можно. Удивляюсь я на этих дураков.

Коля, а ты что, не хочешь сделать кино? Главное, найди мудака-банкира. Вся техническая часть, включая сценарий, будет за мной. База - бывшая студия Довженко. Надо только мудака найти. Можем ему два варианта предложить – либо кино на Оскара, либо сразу с откатом.

Меня ломает по этим уродам ходить. Десять лет назад я изрядно по ним походил. Хакамада эта. Полные дебилы.
Им даешь верный бизнес, а они все типа фактор риска. Специально им через три года звонил и говорил: Ну что?

Один был даже такой случай. Говорю: вложи свои деньги в акции Сбербанка. Я-то сам вложил, но у меня тогда было всего тысяча долларов. Что и вложил.

Акции выросли за это время в 800 раз. Ну, получил я 800 тысяч, но это фигня. А чувак-то имел тогда 40 тысяч долларов. И смог бы их в Сбербанк вложить.

Нет. Купил себе участок, построил на нем дачу, в итоге – все потерял.

Сейчас говорит: Серега! Точно бы тебе отдал три миллиона из тридцати. Поехал бы ты в Париж, писал бы там свой роман……….

Но вот. Сижу я дома и пишу роман. Какая разница? Что есть у меня три миллиона долларов, что нет? Нет ни малейшего смысла в капитализме и бабле.

Нет, шутки прочь - столы оригинальные, они бы имели ход. И не сто рублей - долларов за каждый - запросто. А то и много больше. Хоть на каждом из них уместится что-то не большее, чем "на троих"...
А Ява, помню, хороша! Я же имел поначалу Кр. Октябрь, потом ИЖ, и Тиз (даже была коляска к нему, но я редко пришпандоривал). Только harley-davidson motorcycles - лучшие в мире...А отсечка? Мощь, музыка, гармония, орган, аккорд. Джазовый, притом. У отца был из первых, одноцилиндровый. Я на нем в бочке на рынках по стенке гонял. И такое было. Мечты-мечты, ихде ваша сладость?!...
Да ладно, вернемся лучше к нашим баранам, то ись столам.
А как насчет первоначального капитала?
Впрочем, можно и спонсора найти...
Но это значит процент с прибыли, что Он захочет (кровопивец!!!) и назначит...
Тут может возникнуть некоторое чуйство (снова Райкин!) на буквы то ли Ж, то ли А...
Нет, конечно лучше без спонсоров, самому сначала погорбить, собрать, а там и начинай с нуля...
Однако, (вот словцо милое - правда?) - однако имей в виду - любое место проживания (у меня погостишь для начала (или у Миши - нет проблем) стоит тут где-то в пределах 600-800, а то и тысяча и даже чуть более долларов в месяц.
Да что это я, ты ведь не с пустыми карманами явишься.
Так что - с Богом, ежели надумаешь.
Впирод!!!

Спасибо. Я на мотоцикл уже лет тридцать не садился. Думаю, свалюсь. Точнее, последний раз я ехал на Яве в 1976м году. Вот. между прочим, столы - раскопал иллюстрацию. Снято в 1993м году, Зенитом ТТЛ.

хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

Аминь.

Миша, это не честно: Вы перехватываете мою в этом вопросе инициативу - это я еще много раньше приглашал Сергея в свой (довольно холодный, дождливый и даже снежный, порой) Кливленд.
Идет весна. Пусть приезжает. Я отдам ему (первый американца щедрый подарок) свой Harley.
Сергей крупный мужик, бородат, он полностью сойдёт за тутошнего байкера.
А там пусть уже прямо мчит по фривеям к Вам, в солнечный и теплый Сан-Диего, дабы открыть бизнес
по изготовлению столов и табуретов (позабыл это слово, возможно неверно его пишу) в которых, я полагаю, в стране страшная нужда, и становится не только мультимиллионером - даже миллиардером.Это будет первый в USA не эксплуотатор, не подонок, не урод и не ублюдок. И имя светлое его появится в связи с этим (что очень даже может быть) в книге рекордов Гиннеса...

Сергей, отвечаю если не по существу, то хоть по порядку.

Манишек у бизнесменов, в отличие от Ваших знакомых, нет.
Не знаю, кого Вы величаете «прихлебатели-философы», но подозреваю, что имеете в виду не философов, а, скорее, софистов.

Про фактор риска, что его нет, уверены в нашем мире только гадатели на хрустальных шарах а также пошатывающиеся вместе с вертикалью олигархи.

Раасчёты Маркса насчёт прибавочной стоимости вряд ли могут быть использованы в нашу эпоху. Да, и в 20 веке тоже они уже были устаревшими. Нужен новый «Капитал», нечего сотворять себе кумиров на вечные времена. Читайте лучше «Как нам реорганизовать рабкрин», более современную работу про рабский труд и его инспектирование.

Прилетайте лучше в Сан-Диего и становитесь миллионером за год, чтобы вернуться обратно на родину на белом коне. Заодно привезёте для родной страны кучу бубла. Посмотрим, как у Вас получится, несмотря на весь богатый опыт столярного дела. Не бойтесь, мафия Вас тут не тронет. Я за этим лично присмотрю.

Нет, Миша, нет никакого риска, ни малейшего. И этот downside, который тут Коля приводит. Это для дебилов. Это придумали, потому что имеют место и впрямь факты. Но они только оттого, что бизнесом занимаются в основном олигофрены. Но у вас в идеологии всё на голову поставлено: считается, что бизнесмены - умные люди, когда они дауны на самом деле, у них на манишку слюна течет.

Знавал я их много. Видел, как говно из них лезет на манжеты штанов. Они и придумали, и их прихлебатели-философы, журналюги этот фактор риска. Которого нет. Ни в малейшей степени. Но только -для умного человека, а не для ублюдка. Если бы я сейчас опять начал бизнес, то был бы полностью уверен. Чего не скажешь о бабловарах.

Во-вторых. Я не стану утверждать, что те, кто отрицает прибавочную стоимость - дураки. Я понимаю, что Коля обработан, что забили его мозги, сделали его совком.

Лично я шесть лет жил на прибавочной стоимости, рассчитывал ее, и прибавочное время до минуты, и всё по Марксу. Хорошая книга для начинающего капиталиста!

И настаиваю: именно БЕЗВОЗМЕЗДНО присваиваемая. Даже если учесть, что капиталист работает в три раза больше, чем рабочий, 24 часа в сутки, что столы ему снятся. Но он все равно получает не в три раза больше. Но он ублюдок, урод, глупыш. А рабочий умнее его. Это далеко неучтенный фактор.

Все совершенно ужасно и мерзко. Давайте на таком примере. Какой-то мудак пошел торговать газетами на улице. Скопил капиталец. Открыл киоск. Потом – десять киосков. Потом подумал (скорее ему, козлу, подсказали) что можно не чужие книги продавать, а самому их делать. И он открывает издательство. Делает, значит, книги. Нанимает писателей. Платит им гроши. Этот урод, который только и умеет что деньги считать. Нанимает гениев, которых и ногтя не стоит. Ну..........

Бросить, что ли всё и начать бизнес в России? Через год прилечу к вам на своем Хукере. Или нет, через полтора года.

Нет, Ваш соучастник был не прав. Он, возможно, был мелкий и жадный человек и не мог оценить, к каким последствиям приведёт его мелочность – большой писатель Сергей Саканский получит родовую травму на всю оставшуюся жизнь. Возможно, вследствие травмы Ваше представление о бабловаре примитивно и чрезмерно эмоционально. Начинать новый бизнез – дело рискованное с финансовой точки зрения. (В России это рискованное дело ещё и с иных точек зрения, но это другая тема.) Большинство новых бизнесов прогорает – так положено. Если бизнес оказывается успешным, он должен приносить прибыль, чтобы развиваться. Развитие бизнеса необходимо для развития экономики, строительства баллистических ракет и детских садов, выплаты пособий по безработице и производства ножек буша, упаковки их в ящики и погрузки на корабли.

Когда же капитал становится слишком крупным, начинаются иные заморочки а-ля социализация, монополизация, огосударствление и проч. капитала, о которых нет чернил и образования писать.

Ну не забавно ли, Сергей, что Вы по одному своему, частному по сути случаю (где, возможно, Вы были и правы - но, учтите, нет у нас возможности узнать мнение и Вашего оппонента, может он более Вас прав) - Вы по такому пустяшному, задевшему Вас за "живое" случаю судите о таких больших государственных устройствах, как капитализм, социализм, возможно фашизм,
"суверенная демократия", демократия истинная, в общепринятом понимании и значении этого слова
и проч., и проч, и проч.
Смешно, ей-Богу...

У меня кстати такая же проблема с одним из участников дискуссии. Я ему должен крупную сумму, но никак не донесу, в оборот пускаю частями, с негативным результатом. Обещаю скоро сдаться и вернуть частями!

Нет, деньги в момент одалживания перестали быть его, а стали твои, но у тебя появилась liability, обязательство заплатить ему такую же сумму (или whatever) обратно, в оговоренный или нет срок. Детский сад.

Я ему сказал, между прочим: Ведь эти 25 рублей были мои. Но я их потому тебе не отдал, что был должен 100. Вот и создал на 25 рублей фирму, и 100 сразу тебе отдал, через неделю, с первой прибыли. Но он сказал, через 6 лет: Если бы ты стал мне по частям возвращать, сначала отдал бы 25, потом еще. А потом создал бы фирму. Тогда эта фирма была бы твоя. А теперь она моя. Ибо это были мои деньги. На тот момент. Ну......... Вот и послал я его. И фирму ему подарил. Не то, чтобы я согласился с тем, что он прав, а просто надоело мне бабло и работа с баблом.

Ага, реторн инвестмент. Вот интересно, что он мне и как сказал. Началось с того, что я взял 25 рублей и своими руками сделал из них а неделю 600. Я сделал 20 столов по 30 рублей штука. Чувак поехал на базар и продал их. Деньги мы поделили и сразу наняли рабочего. В следующую неделю уже кипело производство. Это элементарно, для этого не надо быть великим. Через месяц уже работало четверо рабочих, фирма процветала, мы с Ры имели по 330 рублей в день (это в 1990м году, когда такие зарплаты в месяц считались хорошими).

А в чем вся загвоздка? Я был чуваку должен 100 рублей. Которые ему и отдал с первого же дня. Но спустя шесть лет он мне заявил: ведь ты не на свои деньги всё это начал, а на мои. Так что, вся это фирма вроде бы как и моя. Мои столы.

Ну, скажите мне, капиталистические люди, может быть, он прав? Наверняка вы ж считаете, что он прав. И что это его были столы.

Нет никакой "прибавочной стоимости" в Марксовом понимании. Один дурак сказал, другие повторяют. Есть return on investment. Upside противопоставленный downside риска (спроси у Ры про риск). Но ты же не пытаешься разобраться в том как устроен настоящий, свободный мир. Просто повторяещь какую-то отвратительную, омерзительную анти-человечную пропаганду.

И еще.
Ублюдки и гады были в совке со своими "догнать и перегнать", соцсоревнованиями, планами обычными, встречными, стахановыми, ангелинами и прочими трактористами и ткачихами, передовиками производства, коммунистического труда и т.д. и т. п. - всей этой иной пакостной мурой прихлебателей, рабов и слуг власти, что подкармливала их для своих же" идейных" и личных выгод, выжимая соки из своего народа для построения так называемого мирового коммунизма
(это лишь скромное перечисление тех, которые не были размещены для вообще бесплатного и каторжного труда по Гулагам и Дальстроям).
Грабила от спортсменов и актеров до ученных, академиков - всех подряд, из создаваемых ими ценностей выделяя ничтожную долю для прожиточного скромного минимума,
чтобы не подохли...
Но если это все (чуть поздновато, правда) по-Вашему верно, что Вы выражаете таким страстным, почти ругательским образом - имею в виду Ваши чуйства (как говаривал незабвенный Райкин),
то это еще, представьте себе. можно было бы где-то понять... А если по какому-то иному, Вам одному известному, а скорее кажущемуся (как мне видится отсюда, из-за океана) поводу, тогда, как говорят, Господь с Вами, дорогой Сергей, - Ваше дело, воля Ваша, Ваше право...

Коля, разве только писатели получали квартиры? Разве ты пропустил тот мой пост, где я говорил, что ты в Москве такую стоимость потерял, которую никогда в Америке не заработаешь? Именно цену своей квартиры сейчас?

И не надо меня представлять каким-то советским писателем. Я говорю о том, что прибавочная стоимость БЕЗВОЗМЕЗДНО присваивается капиталистом. Но капиталисты считают, что очень даже возмездно. Что никакой прибавочной стоимости нет, а есть "зарплата капиталиста". Так мой покойный компаньон говорил, Рыженка. Он считал рабочих быдлом, а себя - великим нанимателем, который дает людям рабочие места. Типичное мерзкое мышление хозяина. Но у вас этим мышлением не только наниматели отравлены, но и нанимаемые. (На самом деле - всё в фирме делал я, а он только продавал. Но только потому, что всё бабло проходило через его руки, он думал, что всё делает он. Кончилось тем, что он решил, что это он нанял меня, на свое бабло. И его деньги - это прибыль, а мои - это зарплата. Хотя мы изначально были равноправные компаньоны, и на самом деле, я нанял его чтобы продавать мою продукцию. Но я об этом ему не говорил, думал: пусть считает себя компаньоном. И вдруг вышло наоборот. Тогда я отдал ему всю фирму и сказал: иди, куда хочешь. Он с этим производством не справился. В конечном итоге его убили. Я своими глазами наблюдал превращение человека в ублюдка.)

Миша, ну и что репрессии? Какое ему дело? Все упирается в то, что ему лично, или так ему кажется в его воспаленном мозгу, как члену писателей, итд, было бы лучше при совке -- вся система была построена на то что бы ободрать людей, строя квартиры, дома творчества для "писателей", оплачивая им творческие отпуска и жратву. А что там миллион другой казнить и трясти всему человечеству атомными бомбами, это цена, которую он лично, похоже, готов за это заплатить. Как рабовладелец, ностальгирующий по рабству, аргументировать ему тем, что рабство нехорошо -- бесполезно, ему лично было здорово, а всех остальных, кому нужна свобода, как воздух, он может только грязными словами поливать. Нео-советская погань, не было на них Нюренберга.

Дык процветает почему-то и всяким Сербиям свое навязывает. Поверьте, Миша, поднять руку на собрании ничего не стоит, как и вступить в комсомол, сдать диамат........ Как ничего не стоит ваша демократия, выборы и прочее. Стоит только то, что на Вашем личном труде некие конкретные ублюдки варят бабло. Вася, Джон, Айзек. Они делают так, что три часа Вашего времени вы отдаете им. Чтобы они жрали, срали и кончали в свои трусы. Что мы с Карлом и называем прибавочной стоимостью.