Эвелина, Вы пишете: «С вашей точки зрения...» - и так далее, но у меня совершенно другая точка зрения. Зачем такие формулировки?

Я не знаю, что такое «нормальная страна», но могу рассказать, как строят дома в Сан-Диего. Есть т.н. Developer, который покупает землю и строит, нанимая стротельнгые копмании, крупные и мелкие. Всё это частные лавочки. Они конкурируют с другими. Итак, Developer покупает участок земли и создаёт план его застройки. Он утверждает этот план с государством согласно законодательству. Потом он строит на свой страх и риск, пофазно, постепенно. При этом он старается найти покупателей ещё до того, как дома построены. Если спрос оказывается высоким, он постепенно поднимает цену от фазы к фазе. Первые 25 домов могут продать за Х тысяч долларов, а вторые 25 – уже за Х+20 тысяч. Если спрос низкий, новые фазы могут отменить или цену сбросить. Я всё это проходил и участвовал в качестве потенциального, а затем просто покупателя, а потом продавца.
О жилье работников обычно заботится не работодатель, а другие организации. Вы говорите об очень крупном бизнесе, вроде российских олигархов. Но у нас большинство населения работает на мелкие и средние компании, которые никому не строят жильё. Такие фирмы, как Майкрософт, конечно, стимулируют развитие родного города (Сиэтла). Но это делается другими механизмами, не теми, о которых Вы думаете. В России всё иначе, другая культура. Например, мои американские знакомые не станут около дома грибы собирать, даже если это съедобные грибы, а русские станут. Просто другая культура, другая традиция.

Что касается мексиканских нелегалов, это отдельная тема, не хотелось бы всё смешивать. Кратко: никто их тут не обижает, скорее, наоборот, любят и обнимают.

Элементарно, Ватсон, как говорится.
Вот построили город Тольятти когда-то на пустом месте. Построиили завод, дома для людей, школы, детсады, магазины. Зазвали туда людей работать. дали им квартиры.
неважно, кто строил этот завод - советское государство или олигарх Алишер Усманов.
Алишер Усманов или Михаил Ходорковский, строя завод (или приватизируя его за 2 копейки, как они делали), точно так же могут нести обязательство построить дома людям, которые там будут работать, сады и школы.
То есть, создать весь комплекс. Вот и все.
А потом пусть себе владеет этим заводом, извлекает прибыль и платит налоги. Это в нормальном обществе было бы так. А в ненормальном -Алишер какой-нибудь Усманов приватизирует чужой завод за две копейки, снижает рабочим зарплату в 2 раза, и не то что дома строить или театры открывать, а люди начинают из города убегать. вот и все.

С вашей точки зрения государство, которое скажем, привлекает рабочую силу в необходимые места тем, что дает им бесплатное жилье, - хуже, чем общество, которое привлекает рабочую силу в необходимые места тем, что устраивает им безработицу и голод - так, чтобы они все уезжали туда, где есть работа? Верно?
Кому очень силно нужна рабочая сила в городе Н. на заводе резинотехнических изделий - тот позаботится о квартирах для работников. Не беспокойтесь. В нормлаьной стране.
А в ненормальной он не позаботится ни о чем, а завезет гастарбайтеров из Мексики или из Таджикистана и поселит их в подвале. Это безусловно, выгоднее.

И опять ошиблась. Для точности скажу - не 10 лет платили, а лет 15. Но мы там переезжали внутри дома из квартиры в квартиру.

Нет, я ошиблась. 23 рубля платили потом, под конец, сперва платили больше. рублей 40.

Кто-то, правда, должен это все построить

Простите меня за вопрос. А вы не в курсе, что дома кто-то строит, а кто-то спекулирует и трудом рабочих, и кровью жильцов? Я жила в кооперативном доме. Кто-то его строил. Я вам скажу кто: конкретно правление жилищно-стрительного кооператива, состоящее из будущих жильцов дома, собирало собрание будущих жильцов, открывало ЖСК, нанимало бухгалтера и директора, брало кредит у государства и организовывало строительство.
И стоимость квартир в этом доме - очень престижном - была 10 тыс советских рубелй за трехкомнатуню квратиру, коорую жильцы выплачивали в течение 10 лет. Мы платили за квартру 23 рубля в месяц. Это ссуда. И коммунальные услуги там сколько-то, всего - 40 рублей.Это доступно было любому человеку, кто работает. Не так ли?

Эвелина, у нас нет домов, в которых квартиры стоят дорого и никто не покупает. Такие дома сразу начинают дешеветь. Что касается домов, «куда людей селят и государство им доплачивают чтобы они жили», то это хорошие дома в Сан-Диего, по всему городу, и на «окраинах», и в центре города, где всё доступно. Русские старики не жалуются, я там бывал. А молодые в таких домах не живут, поскольку они работают. Есть и другие варианты для неимущих: есть обычные квартиры (для всех), в которых можно жить и платить только «по возможностям» - опять же, для тсариков и инвалидов.

Эвелина, что это за "больничная касса"? Для этих целей есть медицинские страховки. Главное - чтобы сознательный гражданин приобрёл страховку. Во всяком случае, в США. Возможно, в других странах всё иначе, и "больничную кассу" оплачивает государственная бюрократия из своего личного кармана.

Вот информация, которую мне прислали:

Возможно, Вам будет интересно узнать, что в литературной гостиной
Вадима Халуповича в Хайфе состоится поэтический семинар, посвящённый
выходу в свет «Общей тетради».

«25 декабря 2007г. 18:30. Литературная гостиная.«Современная русская поэзия Северной Америки».Ведущий Вадим Халупович».

з

Например, вы пришли в аптеку и если есть у вас рецепт - вам лекарство дают по одной цене, а нет рецепта - дают в 10 раз дороже.
Потому что если есть рецепт, аптеке доплачивают за это ваше лекарство из больничной кассы. Вот так при социализме (конкретно в Израиле, да и в европе так тоже. я слышала) регулируют цены на лекарства.

"Если у человека будет выбор: жилье купить сразу, купить в кредит, или снимать, или получить бесплатно за какие-то услуги - равзе это плохо?" (Эвелина).
Это не плохо. Это прекрасно. (М.Т.)
Кто-то, правда, должен это все построить
(электричество, газ, водопровод, канализация и проч.)
"При капитализме нет такого выбора". (Эвелина)
Вы уверены Эвелина? Вам это не из Ваших ли СМИ известно?

О-кей, забудем эту Вами (и не только!) трижды ненавидимую Америку.
Этот капитализьм...
Давайте глянем как устроены нынче эмигранты из России в Германии

Мне известно доподлинно следующее. Приятель с женой получили чудесную квартиру (кухня, газ, туалет, ванна - понятия нет о перебоях с водой), деньги на обстановку, одежду, кухонную утварь, и проч., и проч.
За год на сбереженные деньги дважды (2 раза) были в Одессе и один раз (1)
в Израиле у дочери и внуков.
Вот Вам реальная картина.
Держу слово, об Америке молчу...

Выдвигайте свою кандидатуру в президенты России - буду тут за Вас голосовать.
Извините, что "лезу" со своими правдивыми сообщении о жизни эмигрантов
(не аборигенов!) - по сути чужаков в презираемых Вами капиталистических странах.

Судя по спросу, люди не спешат приобретать квартиры в панельных домах за 300-500 тыс. долларов. Полно пустых домов. Но мафия цены держит своими методами - мафиозными. И так везде при капитализме.равзе у вас в США нет пустых домов, где квартиры стоят дорого и никто не покупает? Есть. А еще у вас есть дома -плохие- куда людей селят и государство им доплачивают чтобы они жили.

Я устала, Миша. Экономика - не такое простое дело. Что я буду кому-то доказывать - посмотрите на мировой опыт. Везде в Европе контролируются цены. Но еще недостаточно.

Напишите мне лучше еще раз про Хайфу, я потеряла письмо. Сейчас бубу писать Халуповичу, надо же какие молодцы!

Эвелина, что такое «реальные деньги», я не знаю. Цена определяется спросом и предложением, а не себестоимостью. Что касается жилья, то цена более всего зависит от места, адреса. Если в Москве сосредоточено 80% всего капитала империи, то в Москве живёт множество обеспеченных людей. Если таковых, например, миллион, то они могут купить три миллиона дорогих домов и квартир. При этом остальным 13 миллионам жителей Москвы остаётся либо наследство, либо шиш. Спрос этого «элитного» миллиона нагнетает цены на все дома, даже на самые непрезентабельные, в которых живут 13 миллионов. Это я понять могу. В Лондоне или Манхэттене тоже цены выше крыши. Однако в Манхэттене есть и Гарлем. Но что такое «реальные деньги» в Вашем понимании, я не знаю.

Не знаю, о каком именно капитализме Вы говорите, но я вижу вокруг именно такую возможность: можно купить жильё сразу, можно в кредит, а можно получить практически бесплатно. Можно уезать на Аляску. Можно поезать в Аризону или Неваду, где цены во много раз ниже калифорнийских. Я только не понимаю, зачем его вообще покупать, жильё это?

А если «новые дома стоят пустые», как Вы пишете, то никакого рынка нет. Есть, видимо, что-то другое. Ибо на рынке продукт гниёт и пропадает, если он не продан. Продавец такого позволить себе не может.

Сергей, может 30%, а может 60%, я не в курсе. Если кто-то владеет недвижимостью, это не значит, что у него нет долгов, скажем, за другую недвижимость, или за бизнес, или ещё за что-то. Иметь долги можно квалифицировать как форму рабства, но это вульгаризация. Это в Друвней Греции за долги можно было стать рабом. А сейчас, если, например, не может выплатить долг, объяви себя банкротом и иди на все четыре стороны. В тюрьму за это не сажают, и даже денег обратно не требуют. Более того, если объявить свой личный бизнес банкротом, это никак не отразится на состоянии личных финансов (в том смысле, что никто не придёт отбирать частное жильё за долги бизнеса).

И не стоит зацикливаться на недвижимости. У меня был дом, который я выплатил полностью лет за восемь. А потом продал, и теперь никакой большой собственностью не владею, чему очень рад. Владелец дома должен платить налоги на недвижимость плюс всякие другие расходы: страховка недвижимости, иногда т.н. association fee (у нас, нечто вроде платы в ЖЭК за «общие услуги») и так далее. В конце концов, дом может просто сгореть в пожаре, а страховка всё равно покрывает не полностью. Если что-то сломалось, нужно беспокоиться, чтобы починить: вызывать слесаря и т.п. Не владея домом, а лишь снимая его, ты уходишь от многих проблем. Можно даже снять дом с мебелью, если нет желания покупать таковую. Полная свобода: ни дома, ни мебели; если нужно, собрался и уехал.

Покупка нового дома – более финансовая операция для американца, чем решение квартирного фопроса. Чтобы нормально жить, не нужно покупать дом. Мне недавно рассказывать один коллега, Боб Смит, как его дедушка был знаменит в семье жизненными достижениями, при том, что он никогда не покупал домов, всегда лишь снимал квартиру (или дом).

Видимо, в честь моего перевода по телику показывают фильм про Рэмбо. Все-таки, страна, которая снимает фильм про то, как одиночка расхерачивает всю полицию штата, с детства вызывала у меня уважение. Только не надо парить про продвижение демократии во всем мире. Просмотр фильма "Трюкач" в свое время убедил меня, что англосаксы и сами понимают, насколько они безумны. За это понимание опять им мое уважение.

"И окунулся я тогда в поэму моря,
настой искристый этот стал мне люб,
и проплывал в лазурном выжженном просторе,
задумчиво качаясь, тусклый труп.

И бред, и марево катящегося вала,
тягучий ритм вечерней синевы
сильней, чем спиртом и стихами, обжигало
перебродившей рыжей горечью любви…"

Артюр Рембо

Пьяный корабль

полностью: stihi.ru/poems/2007/12/14/1350.html

петерстар интернет В России по состоянию на март 2004 г. по данным Минсвязи РФ насчитывалось 14 млн. пользователей Интернета. По оценке МТУ сегодня в Москве насчитывается более 1 млн. 700 тыс. пользователей Интернета, в том числе 600–700 тыс. домашних пользователей, 90% которых пользуются коммутируемым доступом в сеть (dial-up).Домашний очаг

Произошла подмена понятий - нам все время внушали, что ограбление людей в пользу кучки капиталистов напрямую связано с политическими свободами: мол, выбор только такой: или отсуствие политических свобод - и отсутствие ограбления, или же ограбление, но зато в обмен на политческие свободы. А это ложь. Это специально сделанная в 90-е годы пропагандистская провокация.Вот и вся правда. Нет никакой струны, Миша,это ложь. Экономика может быть нормальной и для этого совершенно не обязательно строить тоталитарную систему.

Справедливости ради я хочу сказать, что все, кто хотел именно получить бесплатное жилье его получали. Но для этого они ехали туда, где нужны работники.Это был их выбор.
А кто не хотел ехать - тот сидел дома и ждал, пока ему дадут квартиру через 20 лет.
А кто не хотел ждать - рвались в кооператив. И кооперативов не хватало на всех. Люди туда рвались по блату.. То есть, у людей были деньги на покупку жилья по реальным ценам.

А теперь? Новые дома стоят пустые.
Никто не покупает квартиры и никому их не дают ни за какие услуги.
Ну разве не так?
Рынок должен быть - но не на квартиры, не на хлеб и молоко, не на детское питание, не на книги и образование... На эти вещи цены должны контролироваться.
Пусть будут большие цены и закон зверского рынка на норковые шубы, рестораны, красную и черную икру, проституток, и т.д. Это ради Бога.И все это реалдьно осуществимо.

Миша, о какой "струне" идет речь?
Жилье не имеет отношения к политическим взглядам. И я не предлагаю программу по жилью как в СССР.
Там были недостатки: когда человек ждал 20 лет свою государственную квартиру. Нет, он ее должен получать сразу, если работает там, где нужны кадры. Или купить за деньги или в кредит, но не за нереальные, а за реальные.
Кооперативы жилищные у нас сейчас исчезли как таковые.Потому что это невыгодно бандитам - они хотят продавать квартиры за нереальыне деньги. А в кооперативах люди сами контролировали строительство.
Если у человека будет выбор: жилье купить сразу, купить в кредит, или снимать, или получить бесплатно за какие-то услуги - равзе это плохо?
При каптализме нет такого выбора. Потому что цены на жилье нереальны.

Сережа, разумеется, недвижимость у нас отберут. И очень скоро.
А кто это сделает - единая Россия или СПС, или Каспаров - это неважно.

Я всё о том же. По моим представлениям, на Западе недвижимостью владеют процентов 30 населения. Остальные арендуют ("снимают" по-нашему) или же кредитов рабы.

В России же наоборот: процентов 70, если не больше - собственники своего жилья (как результат приватизации). Огромное количесвто гаражей по всем городам и дач вокруг городов - это тоже приватизируется.

Вот в чем и вопрос. Если у нас всё стремится к мировому уровню (цены, отношения), то и это должно туда же прийти. Очевидно. Каким-то образом у нас нашу недвижимость будут пытаться отобрать. До мирового уровня, значить.

А Эвелину я бы рекомендовал в президенты России. Замечательная программа.

Миша, если некоторые отщепенцы не желали по этой струнке ходить, то основная масса была вполне довольна.

Миша Ромм: "Я всех люблю и обо всех скорблю"

Господь наш, наконец-то то Ты опять пришел. Аминь.

Эвелина, осталось только найти тот народ, который будет ходить по той струне, которую Вы здесь натянули. До сих пор такого народа не встречалось. Разве что, коммунисты-утописты по идейным мотивам согласятся так мучиться, а остальное мелкобуржуазное население станет знаменитое одеяло на себя тянуть, ибо законы не от Бога с его коммунистами-утопистами, а от менее сознательных людей.

Очень много гадостей говорят про лимитчиков. Верней, про то, что над ними де издевалось государство. Расскажу, что знаю и что видела сама.
в 1987 году работала я так называемым рабочим по дому в Крылатском (примерно в 500 м от дома где потом жил Ельцин на улице Осенней). В мои обязанности входило утром выкатить мусорный бак на дорогу, а также вымыть подъезд в 17 этажей, но не ежедневно, а в течение недели.Работа занимала у меня 2 часа в день, зарплата 70 советских рублей.
И рядом тут же работали молодые, здоровые, красивые и сильные женщины. Если я могла выкатить этот бак только с помощью мужа, то эти женщины его выкатывали одной рукой... Каждая из них получила квартиру от государства в тех же домах, настоящую, хорошую, двух-трехкомнатную, где и жили с семьями и детьми. Приходили они на работу посмеиваясь и поплевывая и работали те же 2 часа...
Это были лимитчицы.
Где живут теперь гастарбайтеры? Неужто в собственных московских квартирах? Да нет, снимают одну квартиру на 10 человек или в подвалах ютятся...
А вот нашей с Саканским подруге С. не повезло. Она, приехав из Тамбова в возрасте 20 лет и в виде тургеневской барышни в шляпе с вуалью, работала в центре Москвы МЕХАНИКОМ ПО ЛИФТАМ. Разумеется, она даже не совсем понимает, что такое лифт и отчего он едет... Но жилплощадь очень быстро получила - правда не квартиру, а комнату на Шаболовке. Когда я познакомилась с С. ей было лет 25. Она уже давно забыла, что такое лифт, работала в библиотеке, собиралась поступать в Литинститут... О совем непродолжительном пребывании в лимитном общежитии С. вспоминает с удовольствием: "У нас все куда-то готовились поступать, пели, рисовали, писали картины, стихи и прозу... было очень весело..."
Разумеется, я никого не зову обратно в СССР.

Чего же тут нового, Миша, когда всё это уже было? Открываем книгу "Гастарбайтер". Автор (он же герой) в самом начале повествует нам, как его мама попала из Новгородской области в Туркмению Н лет назад. Поехала работать на стройку, через три месяца работы получила четырехкомнатную квартиру.... вот и все.

Ну а уж насчет доходов от природных ресурсов - тут просто есть наглядный опыт. Саудовская Аравия. Вот у них это налажено отлично. Может быть, у них все остлаьное очень плохо, но доходы от природных ресурсов - считается принадлежат всем гражданам. Уж не знаю, кто распределяет. Видимо, есть закон.