"Grave" - запечатлевать и темный - отсюда силует. Вы, Ник, можете из всего списка значений выбрать самое расхожее, но это только Ваш выбор и ничего более. "Thread" - пронзать и нить накаливания - вот и "пронзительное сияние". Все остальные Ваши интерпретации - тоже только Ваш личный выбор, который Вы, как водится, выдаете за истину. О том, что "буквальный перевод" имеет к переводу слабое отношение, разве что на заборах не написано. Вполне естественно, что Джефферс каждому говорит свое.

НикЪ, Ваше предположение справедливо - не читал (не раз открывался - мой английский где-то на уровне едва выше нулевого) - мне прочитали стих, перевели.
Просто сказал, что перевод (или по-Голливудски, что-то совсем иное), сделанный Андреем Пустогаровым, мне понравился. О-кей. Забудем о Джефферсе.
А что критика - благая штука, не только не отрицаю, но как и Вы, нахожу ее просто необходимой. Но хотелось бы поставить на этом точку.Честно?
Мне не до обмена репликами.
Постоянный посетитель гостевой, вошел в нее совершенно случайно: осто... нило натыкаться на рекламу. Это как у меня на бывшей провайдерской почте Outlook-Exspress 5 (так, кажется?) - засылали и по дюжине в день...
Спасибо, избавился и от почты, и от такого провайдера.
С уважением,
М.Т.

Михаил,
что-то мне кажется из Ваших реплик, что Вы даже не прочитали оригинал. На чем тогда основаны Ваши суждения? Вы уверены, что аттрибуты, которые вы находите в стихе Андрея присутствуют у Джефферса? Может Вам оригинал показался бы тоже не музыкальным и читался бы без наслаждения, да и смысла многих оборотов, я Вас уверяю Вы не поняли бы.
В Голливуде есть такая практика, удачные французкие фильмы, не пускать в прокат в США, а переснимать с местными звездами и что-бы попонятнее было гражданам, попроще. Такой например True Lies с Шварценеггером. Но никто не утверждает же, что это перевод.
P.S. И что-то я совсем не понял Вашу логику -- перевод Андрея нельзя критиковать ибо он профессионал-трудоголик, а мой можно -- я только ленивый халтурщик?
P.P.S Я бы как раз наоборот сказал бы -- любителя критиковать может быть иногда и не стоит, но профессионал не барышня, малюющая акварели -- это его работа, и как всякая работа критику должна выдерживать. Я каждый день доказываю, что я не верблюд в своей профессии, знаю.

Про луну я точно прав -- какой другой смысл в thread brightness? Ну проассоциировался у него краюшек новой луны с нитью накала, что я могу поделать!
А grave arrangement -- можно сказать солидный, суровый, серьезный, но смысла это не прибавит. Смысла ровно столько, сколько в оригинале, не больше, не меньше. Суровое устройство звучит точнее ибо и там и там 'ур' так же как в оригинале игра на звук arr, но по смыслу дальше. Я сначала так и написал, но потом поменял на серьезное, чтобы сохранить, пусть не понятый, смысл. Если этот ирландец пудрил людям мозги, создавая видимость глубины выбором слов, не заботясь об их смысле, то сие не есть задача перевода это чинить, фильтровать. Я сохранил и неправильное согласование времен, и порванные предложения и прочие атрубуты оригинала, ибо это перевод, не больше и не меньше. Он не более понятен или доступен русскому читателю, чем оригинал -- американскому.
P.S Искажение начинается прямо с названия -- The Machine можно перевести как Машина, буквально, или Самолет -- точнее по смыслу, но уж никак не Мотор.

Спасибо, Михаил, тронут. Нику я бы посоветовал обратить внимание и на другие значения слов "thread" (в частности на значения глагола) и "grave". Тогда бы прозвучали более осмысленно строки про луну и в особенности последние строки стихотворения. Поэтичность, на мой взгляд, как раз в точной передаче смысла.

Это Вы перевели, НикЪ? Чудесно!
Потрудились, правда?
Вас звали в это время к ужину, или нет?
Уверен - не пошли бы.
Итак, чудесно.
Но нет музыки, ритма. Не поэтично.
И даже если Ваш текст записать обычно, не в стихотворный столбик, будет он мало понятен - это, извините, не профессиональный, не поэтический перевод.
Построчный - только и всего. Зато оставлен обожаемый Вами биплан.
Даже если Андрей чуть ушел от сути
(как любой переводчик - у них есть на это негласное право),
его перевод смысла полон и читается с наслаждением.
Да, переводчики порой по-своему излагают лежащий перед ними материал,
но они мастера, и продукт их труда достоин внимания и уважения, а не порицания
за какое-то не понравившееся одному из тысяч их читателей-почитателей слово...

Насчет трудоголиков. Мне известно, что это такое. Есть опыт. Подробности ни к чему. Работа переводчика - это тот же труд.
Оторвать его от него - еще больший.
Сутками будет сидеть (жены - не докричатся), пока начатое дело не закончит.
А перечтет, и что-то не понравится, начнет по новой. Пустогаров, думаю, подтвердит.
Уверен, ночами сам сидит он порой над строфой, или даже строкой - не до сна.
А это не "трудоголизм" разве, по-Вашему?

Например ближе к оригиналу:

Вот маленький биплан, чей аэродром – лужайка у реки,
Который возит пассажиров недалеко,
Пронесся сверху по нежной синеве над краснотой заката.
Пониже, пять ночных цаплей, встревоженных
Свернули чуть берег пролетев с их курса, четыре на восток, одна на север.
За ними
В янтаре всплывала новая луна.
Уж не знаю почему, но недавно в форме вещей мне стало видно время
Одно из их зримых измерений.
Нитевая яркость загнутой луны казалась гигантским, несчитанным
Возрастом годов; ночные цапли
Их истинный размер, они курлыкали над берегом тихонько на закате
Гораздо дольше чем человеческий язык
встревожил воздух: но самолет, без прошлого, но с будущим известным,
Насекомое и формой и размером,
Был тоже принят наравне, все эти силы стали частью
Серьезного устройства этой ночи.

Мемуары Сёмы Штапского, господа!

6. В «Гамбринусе» с Бубой

Пили мы как-то пиво с Борисом Сичкиным в знаменитом одесском «Гамбринусе». Перед нами стояло шесть опорожненных кружек, хотелось еще, но деньги кончились. Я в ту пору практически не печатался, а Боря почти не снимался.

– Сёма, ты мне очень дорог, – произнес Боря, – но ты идьот. Зачем ты вчера сказал этому поцу Жванецкому, что он – двойной выкидыш?

– А как же? Именно двойной. От Ильфа и от Петрова, – ответил я.

– Сёма, ты – мишугинер*. Если бы ты ему это не сказал, он бы сейчас сидел тут и поил нас пивом…

Внезапно вокруг нас началось какое-то копошение. В Боре узнали персонажа прославленного боевика. Человек пять подошли к нашему столику.

– Хлопцы, это Буба! – восторженно закричал один, тыча пальцем в Бориса.

– Таки он, – спокойно подтвердил другой и вдруг протянул артисту гитару, – Буба, спой нам «я одессит, я из Одессы, здрасьте…».

Боря закипал бешенством, однако поднялся, элегантно приподнял шляпу и внятно выговорил:

– Родненькие мои, я бы очень хотел, чтобы вы все быстренько сделались для меня неуловимые .

Хлопцы поняли, рассмеялись и оставили нас в покое.

Но через три минуты на нашем столике оказалось четырнадцать кружек пива.

___________________________

* Мишугинер (идиш) – сумасшедший.

Какой тут может быть спор? Биплан, он и в Африке биплан. По-русски звучит так же, как и по-английски. Перевод не должен быть ближе к читателю, чем оригинал, мы уже об этом разговаривали с Андреем. Можно было вместо всего этог написать -- самолетик с дядями и тетями, чтобы совсем было понятно, но это не перевод уже, а маршаковщина какая-то.
А про трудоголиков не понял совсем. Откуда дровишки, то враку в лыко.

Любопытный спор про перевод: кукурузник или биплан. Возможно, один вариант лучше передаёт "букву" оригинала, а другой - его "дух".

Тем временем, вот довольно сюрная картина: премьер Зубков указал на плохое качество зубов у доярок и скотников Пензенской области, и теперь местные власти на уровне областного министра решили лечить труженикам села зубы "в добровольно принудительном плане". Все писатели от Фонвизина до Войновича отдыхают. Обратите, кстати, внимание на фамилию Зубкова - она как раз подходит по русской литературной традиции!

www.newsru.com/russia/05oct2007/zubki.html

НикЪ!
Почему Вы не даете возможности сказать автору несколько теплых слов
по поводу доброго результата его труда?
Ведь переводчик при всем вдохновении своем от звучания оригинала, возможно переведенного и в подстрочник, упорно трудится над стихом. Он трудоголик, поймите.
Уверен, роясь в глубинах своего мозга, он и слово "биплан" встречал, но по каким-то ему одному известным причинам и поводам решил выбрать для русскоязычного читателя слово "к у к у р у з н и к". Господи, оно же у всех россиян на слуху!
Что, не поэтично? Еще как! Какая это поэзия - прыгать с него впервые,
жизнь свою доверяя парашюту - откроется, или нет?
А биплан? А что это такое, "биплан"? А?!
Нынче никто, возможно, уже и не догадается,
что речь идет о простом двукрылом самолете...

А я никогда не смогу переступить через биплан, почему-то "переведенный" кукурузником. Наверное если бы автор хотел бы сказать -- кукурузник, то он бы так и сказал, а? В американском английском есть прямой эквивалент -- crop duster.
Если стих кажется таким плохим, что его необходимо 'улучшать' при переводе, то зачем за него браться? И дальше все в том же духе, от мысли автора, что время стало для него 'видимым' измерением ничего не осталось. Между измерением и признаком -- пропасть.

Уважаемый г-н Пустогаров, сэр!
Я представляю себе, как звучит этот стих на родном его языке.
Не уверен, что многие (из переводчиков) рискуют браться за переводы Робинсона Джефферса. Я нахожу Ваш перевод вторым рождением этого произведения, и уверен, сам автор, если бы было это возможно, прочитав, был бы очарован волшебной красотой того, что по его теме, музыке, ритмах, создали, написали Вы.
Спасибо!

Робинсон Джефферс

Мотор

Кукурузник, курсирующий на местных линиях,
прожужжав в нежно-голубом небе над апельсиновым закатом,
приземляется на луг у реки.
А ночные цапли резко взяли от берега –
четыре к востоку и одна к северу -
и над ними плывет молодая янтарная луна.
Я теперь отчего-то стал замечать -
каждая вещь каким-то одним своим признаком связана с временем.
Пронзительное сиянье двурогой луны
кажется невыносимо древним,
и цапли – законные обитатели этих мест – вскрикивали в тишине на закате
задолго до того,
как стали тереться в воздухе наши слова.
А вот у самолета нет прошлого, есть лишь кой-какое будущее –
по форме и сути он мошка. Но даже и он,наравне со всеми сгустками энергии,
лег силуэтом в это вечернее небо.

С английского
www.americanpoems.com/poets/Robinson-Jeffers/4471

Миша, спасибо, попробую. Вообще-то лень читать по-английски, но я попробую.
Возможно, ты прав, хотя я с трудом представляю себе русскую латиницу. С другой стороны, пишем же мы иногда друг другу сообщения по-русски на латинице, если кириллицы нет.
Интересно ещё, что нигде на Восточном полушарии не обнаружена письменность, которая по идее должна была бы служить переходом от иероглифов к буквам. Должно было бы быть нечто среднее, чем, как выясниось, записаны священные книги Майя, которых осталось всего четыре штуки.

Лиля, если Вам не лень читать по-английски, вот здесь есть материал про генеалогию и язык этрусков. Думаю, Вам будет интересно.

users.cwnet.com/millenia/The%20Etruscan%20People%20and%20language.htm

Там, в частности, рассматривается "гипотетическое наследование форм этруского языка из протофинноугрских протослов, с основным ударением на угрский, как предлагает итальянский лингвист Марио Алинеи". Кроме того, указывается на родство с венгерским, алтайским и некоторыми другими языками.

Лиля, да, я читал про похожесть языка. Впрочем, это утверждение порождает много вопросов, к которым сейчас не хочу переходить.

Думаю, к русскому языку также легко подошла бы и латиница. Конечно, другой алфавит кардинально бы повлиял на развитие языка, и сейчас мы бы говорили на русском, но совершенно ином.

Миша, я опять же как в одном из любимых старых анекдотов "мэбэл виносы": этот язык, как родной внук, похож на язык этрусков. Письменность у этрусков была другая, но это понятно, кириллицу после изобрели. Вот другое интересно: почему так легко поучилось изобрести кириллицу или почему она так легко подошла к русскому языку.

Неужели западные славяне так четырёхстопным ямбом и сказали? Да ещё и с такими рифмами?! Или это упражнения современных старателей?

Ее самую, матку.

Ник, извините, а как перевести это на современный русский? Не плети обмана языком, потому что я говорю правду?

Бормотки Западых Славян
1.

То враку в лыко яз не ложь
Бо реку матку аз, не ложь.

(Вариант: лыко в сраку).

Ну хорошо. Будьте Мишутка.

Любопытно, в каком таком измерении?