Вынужден быть кратким, поскольку у нас в горах климат иной, лавины идут одна за одной, и наблюдается приближающийся камнепад.
Нашел я в архивав бевременно покинувшего нас Гиви следующий набросок:

Личность к личности пришла,
Лично в морду ей дала,
Вот дела, так дела:
личность двойственна была!

Андрей, а что такое нравственность? Вот для американца Кина нравственно бомбить Югославию, Афганистан, Ирак, а для серба Жарко, афганца Барабуди, иракца Саддама - безнравственно. А далай-лама вообще против насилия, а президенты Буш и Путин за определенные формы насилия, а Гиви был законченный пацифистом, а я, дитя гор, всегда кинжал за голенищем ношу!

Личность,Сергей, на мой взгляд, это прежде всего нравственность. Если идти в нравственности до конца - а именно нравственный путь делает личностью, так вот, если идти до конца - неминуема гибель. Или - обломавшись - сбрасываешь ответственность за мир на Господа Бога, понимаешь, что все предопределено. Я думаю, при этом не перестаешь быть личностью, но наступает другое качество.Если отказываться от "я" ( что означает отказ от смерти - ведь если "я" нет, то что же умирает?), то не стоит под "мы" понимать только людей. Это такая же ограниченность, даже хуже, на мой взгляд, чем "я".

Анатолий, а где Вы встречали "внезапное безумие целых народов"?

Михаил, Вы же знаете: я никогда не шучу. Вообще. Мне на день рождения друг написал песенку: "Насупленные брови, неулыбчивая рожа, Поди пойми, что происходит в нём..." - и т.п. Извините, что вдруг пишу не о деле, а про себя.

Михаил, я же не говорил, что отсчет личностей начинаю с себя. Кузнецов себя не считает личностью, а как раз стремится от личности освободиться. Это было возражение на теорию Гогии, согласно которой, личность не может образоваться, принимая готовые рецепты бытия. Лично мне иногда хочется быть личностью, иногда -- нет.

Вот, в романе Замятина "Мы" -- также в ироническом ключе -- ощущение огромного сверх-Я и принадлежности к Нему. Шутка-шуткой, но в этом что-то есть. Также связывается с теорией мирового разума. Ну, а если есть мировой разум, то почему бы и не быть мировому заговору? В данном случае, действия миллионов людей -- всего лишь следствие его мыслительного процесса. Этим можно объяснить внезапное безумие целых народов.

Можно многословней и аргументированней, Миша, как умели недавно?
Если не ирония это, шутка, которая до меня, тупицы старого, не сразу дошла
Ну ладно, не будем обо всех.
Неличностей (пишу не раздельно) на планете нашей, грешной, более чем предостаточно.
А множество именно американцев из имеющихся в мире Нобелевских лауреатов -
они тоже что-то такое иное, не дотягивающее до высочайшего из званий - личность?!

Американец НИКОГДА не может быть личность!

"Американец иногда тоже может быть личностью"...

Сергей, спасибо за такое предположение!!!

И за ссылку, в его подтверждение.
Очевидно к сильным личностям Вы относите всего лишь своих нескольких друзей - НикЪ`а, названного Вами ранее в опубликованном посте, и еще Владимира Кузнецова, к примеру, (которого считать и своим другом, кстати, гордился бы - после прочтения от корки до корки всех вывешенных на сайте его произведений). Конечно, и себя, любимого.
Маловато...

Найдите, все же, время его посетить.
И передайте, пожалуйста ему мое восхищение его творчеством, уважение.
А Вам спасибо, что извлекли на свет и
показали его.

Насчет личностей. У нас на сайте есть Владимир Кузнецов.

Его философия как раз и заключется в отказе от личности и превращении "я" в "мы". Живет он рядом с северным речвокзалом, я все никак до него не доберусь уже месяцев несколько. Недавно выпустил очередную книгу, где развивает русскую философию отказа от индивидуальности.

Американец иногда тоже может быть личностью. Сильнейшая личность - Ник. Честно говоря, я не встречал более сильной личности в своей жизни. Он стал американцем еще лет в 17, когда вокруг был Советский Союз. И свою американскую личность он не списал с какой-то программы, а создал внутри. (Тогда и материалов, откуда списать - не было.)

Конечно же, это всё очень тяжело - то, что произошло с человечеством вообще, и с американским народом, в частности. Думаю, найдутся писатели, которые смогут отразить эту ужасную американскую трагедию. Хорошо бы, конечно, если бы этим писателем стал американец. Но мне кажется, что им станет все-таки Гогия, дитя гор. Но не дадут ему за это Нобелевскую премию.

Да, реклама - это своеобразный заговор. В обоих смыслах слова.

Согласен с Вашей последней мыслью. По поводу моей теории заговора: если вам продают моющее средство, использовав рекламу, - это заговор? Но и переплачивать за бренд не всегда стоит.

Андрей, конечно, одна из версий! Всякая история есть версия (победителей). Другие версии до меня не доходили. Слышал про старания Фоменко, но не читал. Исходя из того, что слышал, это несерьёзно, но и судить по слухам – тоже несерьёзно. Кажется, это теория заговора. Да, и Вы говорите о теории заговора Запада против всех остальных СК. Или есть какая-то другая системная история цивилизации? Ну, пусть её оппоненты работают, пишут книги, собирают их вместе, строят музеи, а там и мы, дилетанты, почитаем.

Глобальная идеология была и есть, и погибнет с гибелью человечества: не делай другому того, чего не пожелаешь себе. Это мы уже обсуждали.

Всё можно (и нужно) подвергать сомнению. Но чтобы не провалиться в пропасть, нужно отталкиваться от какой-то почвы. В данном случае – исторической и философской. Возможно, и регилиозной, не знаю точно.

Но вообще-то моя главная мысль заключается в том, что людям просто в силу их принадлежности к одному виду, независимо от ориентации по компасу, есть, что сказать друг другу. Существует СК, в котором мы все собеседники, включая и людоедов, и вегетарианцев. Наверно, звучит банально, но это не важно.

Philo - это Филон Александрийский. Миша, все что Вы излагаете, написано в современных учебниках истории. Историки потратили весь восемнадцатый и девятнадцатый века, чтобы создать относительно непротиворечивый свод истории за счет выбрасывания из оборота "неподходящих" письменных источников (и производства всяческих фальсификаций). На основе же всех существующих письменных источников - другим их выбором - можно составить совсем другую историю. Критерий же истинности, по-моему, лежит вне сферы "исторических источников" - в закономерностях развития технологий, в истории техники. Так что мы опять пришли к тому же - Вы обосновываете разделяемые Вами концепции исходя из этих же концепций. А процесс уже запущен - хотя в турбизнес по местам "очень древней истории" вложены большие деньги и с этой истории живут тучи профессоров - дни ее сочтены. И одна из причин - крушение глобальных идеологий. Некому стало оплачивать политические заказы на написание "историй". Так что,по-моему, надо осознавать - Вы излагаете одну из версий истории.

Андрей, как говорят наши братья англоязычники, «я имею, что сказать об этом». Я хочу уточнить некоторые факты, ибо они важны. Максимально кратко. Греческие философы (не считая досократовских) философствовали в 5-4 веках до н.э. в Афинах: Сократ, Платон и Аристотель. Позже – эпикурейцы, стоики, циники и прочие, в Греции и Римской империи (мостик в христианство). Был культ философии. Все ею занимались. Среди великих философов – от императора (Марк Аврелий) до нищих (Мусониус Руфус, но не знаю точно, как правильно по-русски). Греческие учителя нанимались римскими родителями, как в России французские – дворянскими. В 4 веке н.э. имп. Константин основал Константинополь, Второй Рим. Именно Рим, а не османский город! У Империи стало две столицы. Постепенно Рим слабел, а Константинополь крепчал. Именно в Константинополь попали труды греческих философов. Например, Кирилл, изобретатель кириллицы, ссылается на Аристотеля. Аристотель считался не просто философом, а Философом, единственным непререкаемым авторитетом, в западной культуре вплоть до Эпохи Возрождения. Были и другие философы, «чистые» и «прикладные», жизнь не остановилась (св. Августин, например, Плутарх), но Аристотель был № 1, а остальных временно как бы забыли в «тёмные» века. Христос ужасно похож на Сократа, даже в деталях. Я бы сказал, это еврейский Сократ. Ислам вышел из той же философии Аристотеля, иудаизма и христианства. Иисус – один из исламских праведников. Турки захватили Византию только в 15 веке, через тысячу лет существования Второго Рима. За это время труды греков были переведены на латынь. Переводы, конечно, искажают, но всё же это был не язык Османской империи. К моменту гибели Второго Рима труды греческих философов были достаточно известны в Европе, чтобы не считать их пришедшими «с Востока». Впрочем, и Запад, и Восток – оба стоят на плечах греческих философов. Были ещё и еврейские философы (ещё со времён Иисуса – Philo, например, опять не знаю, как по-русски), а позже – каббалисты. Всё это тоже вышло во многом из греческого наследия, а Philo – просто греческий философ еврейской национальности.

В общем, не хочу обижать Восток, но, скорее, Восток стоит на философских плечах Запада, чем наоборот – это во-первых. А во-вторых, не согласен, что современная западная философия вышла из восточной обработки древних греков.

Да, и философия – не единственное наследие Греции: ещё есть наши театр, литература, спорт, обычаи и прочее. И хлеб, и зрелища. Государственное строение – это из Рима. Ну, а уж порох – с востока.

Попробую вставить свои пять копеек "к вопросу о «самозамкнутости».(Если кому-то вдруг интересны мои взгляды на диалог Запада и Востока, то можно заглянуть в эссе "Симптом Генона" magazines.russ.ru/october/2006/9/pu10.html)
Когда Вы, Миша, строите свои рассуждения о западной демократии на примерах из истории Афин и пр., то надо понимать, что Вы находитесь внутри одной замкнутой системы, которая есть одно логическое целое. Примерно так же, находясь внутри геометрии, трудно сказать, какое отношение она имеет к реальному миру. Что я хочу сказать - концепция афинской демократии исходит от тех же людей, от которых исходит и концепция демократии западной. Они создавали в 17-18-м веках единое идеологическое целое, доказывающее преимущества Запада. Достаточно убедительно об этом процессе расказано в книге Лари Вульфа "Изобретая Восточную Европу". Поэтому таким образом созданная концепция демократии афинской замечательно подтвердит концепцию демократии западной. Но существуют и другие точки зрения на греческую философию. Например, что она развивалась в Константинополе под властью Турецкой империи. На эту тему достаточно много написано - о совпадении границ Турецкой империи с империей Александра Македонского и прочих подобных параллелях. Мое личное наблюдение - в биографии Дмитрия Кантемира, современника Петра Первого, написано, что он прибыл в Москву из Константинополя, где изучал философию перипатетиков. В своих философских трудах он начинает с того места, на котором остановились Платон и Аристотель. (Собственно, нам так и говорят - философия древних греков пришла в Европу с востока, правда называют другой, арабский восток и говорят, что они просто взяли подержать). Если стоять на этой точке зрения, то идея преемственности западной демократии от афинской работает с существенными поправками.

Гогия, а я всегда подозревал обратное.

Проецируя на одну прямую категории разных измерений, как то «поесть-попить-поспать» и «демократия», мы заключаем себя заранее в мешок платоновской пещеры, а потом из него пробуем разглядеть происходящее снаружи. Благодаря демократическим свободам древних Афин возникла та наука, философия (любомудрие для поклонников кальки), благодаря которой мы сейчас и рассуждаем об СК номер 1 и номер 2. Ещё мы обязаны греческим демократическим свободам становлению художественной литературы. Кроме того, религия/мифология Греции настоена на травах демократического сознания, и мы до сих пор питаемся этим настоем. Демократия убила Сократа, и она же позволила Платону высказаться по этому поводу, её притиковать и даже объявить демократию порочной. Это к вопросу о «самодовольной самозамкнутости», который Вы поднимаете. (Намеренно избегаю упоминать в суе географиеское название «Америка», учитывая особенности политкоректного общения в предложенной СК.)

Конечно, нам следует быть более осторожными в формулировках. Говоря, что «пропадает смысл разговаривать» с человеком, который «пребывает в иной СК», я имел в виду, что нет смысла говорить с ним на языке собственной СК. Необходимо найти, где эти СК пересекаются и использовать именно это для начала разговора. В частности, критика представляется интересной, только если критикующий хотя бы сдалал искреннюю попытку принять позицию другой стороны и от неё оттолкнуться.

Возникает вопрос: а верно ли, что любые СК1 и СК2 обязательно где-то пересекаются? Думаю, верно. Это следует из двух главных обстоятельств. Первое: глобализация. Как бы мы к ней не относились, она просто факт и началась далеко не сегодня (Египет, Македонский, Рим, Колумб, технические революции...). Второе: мы все относимся к одному виду homo sapiens. Генетически мы все одинаковы: и буряты, и максиканцы, и гвинейцы, и эфиопы, и древние греки, и ацтеки. Значит, возможность пересечения наших СК заложена в них генетически, т.е. как бы априори. Кстати, глобализация постоянно об этом напоминает.
Нет ничего странного или дурного в том, чтобы считает себя живущим «в лучшей стране мира». Аналогично другие считают свой язык самым красивым, свой лес самым богатым, свои недра самыми нефтеносными, свою религию самой правильной, свою культуру самой важной, свою маму самой доброй, своего ребёнка самым славным... Иными словами, нет ничего страного или дурного в любви. Безусловно, любовь имеет ослепляющий эффект («теряет взгляд», как Вы выразились). Однако любовь обычно преодолевает «страстную» стадию развития и либо гибнет, либо обретает более твёрдую почву, скорее, эмпирическую. Однако разговор о любви в прозе – дело крайне подозрительное, вроде пересказа стихотворения, и поэтому я умолкаю.

Нет, Гогия, Одена не читал. Если укажете где прочесть, или вкратце скажете о чем там - буду благодарен. На меня наибольшее впечатление пока произвел текст Выготского, общий смысл которого - "Пора бы нам понять -
ведь это Божья воля как надо завершает то,что мы так грубо начинаем" (эти слова, кстати, дважды повторяются в тексте пьесы), то есть Гамлет убивает Клавдия не по той причине, что хотел отомстить за отца, но при тех обстоятельствах, при которых и хотел отомстить. Я, честно говоря, никакой загадки в "Гамлете" не вижу: во-первых, Гамлет не бездействует - попробуйте кого-нибудь убить, даже не отца той, кого любите, во-вторых, пьеса построена так, что Гамлет не может точно знать, правду ли говорил Дух (даже "Мышеловка" ничего не доказывает - король встает, когда племянник хочет убить дядю), а самое главное - Гамлет понимает - хэппи энда быть уже не может, все уже случилось. На мой взгляд, Шекспир писал так, что ясно все, до последней ноты. Все загадки и "темные" места вызваны неправильным пониманием смысла текста, в том числе неправильными переводами. А текст, конечно, изощренный, так что перевод - неминуемо толкование. Я толковал так, что вполне можно обойтись без "темных" мест. Все в пьесе объяснено, только, конечно, не сразу и не в лоб. Скучно без "темных" мест? Значит, Вам к другому переводчику.
С уважением

И я всегда подозревал, что Миша и Михаил не имеют ничего общего.

Итак, Мише.
Даже простая числовая прямая может раположиться горизонтально (относительно 2-хмерной плоскости), то есть попросту быть на ней, а может под углом - то есть пересекать ее. А может вертикально, под 90 гр.
Переход из одной СК в другую - это метафора развития человека. Один человек всю жизнь считает себя пупом земли и с этим покидает бренный мир, другой в какой-то момент осознает свою относительность по сравнению с теми, кто лучше его, и пытается развиваться и самосовершенствоваться. А кто-то ощущает в этом мире (СК) присутствие трансцендентного, лежащего за пределами данной системы координат (это называют верой) и соотносит свои действия уже с новой СК.
Ведь Вы вряд ли будете отрицать, что в мире существует развитие от простых организмов к сложным. Так и в человеке существует возможность усовершенствования от индивида, живущего по указанным ему законам: следует есть, спать, пить и т.п. - эти простые законы иудовлетворяет демократия, к личности - которая видит и себя, и мир более сдожно организованными системами, которым помимо еды и питья нужно еще Нечто Иное. Начало рефлексии уже вырывает человека из самодовольной самозамкнутости.
Не пойму, почему вы считаете, что говорить с тем, кто в другой Ск - пустая трата времени? Ведь именно взгляд на себя со стороны Другого делает меня человеком. Тут я вполне бахтианец. Тем более, если человек этот лучше меня (только не требуйте определений - лучшести). Они очевидны - добрее, умнее, тоньше.... Имей я поэтический талант покойного Гиви, обязательно воспел бы эти качества в стихах.
Чтоб убрать все нагроможденные мною сложности, скажу еще проще, личность - это индивид, осоэнающий свою недостаточность и смертность, и поэтому взыскующий высшего смысла и бытия (даже если их нет).
Именно поэтому человек, решивший, что живет в лучшей стране мира, уже не может развиваться и теряет взгляд на себя (свою страну) со стороны.Миф о демократии, тем более, об американской демократии - это такой высококачественный пластырь на мозгах, мешающий человеку анализировать и думать...

Андрей, не знакомы ли вы с замечательной статьей о Гамлете и Шекспире В. Одена. Там он дает остроумное объяснение странностям Гамлета. Хороша так же и статьи о. Павла Флоренского о Гамлете.

Да уж. Не счесть бетона в каменных пещерах. А алмазов больше нет. И не было никогда.

"Один камень поставили вертикально и забетонировали в 1901 году, шесть камней в 1919 и 1920, три в 1959 и четыре в 1964. Проводились также раскопки Алтарного камня и перестройка Трилитона в 1958"
uroboros.org.ru/Articles/World_Mysteries/wm_rebuiltst.htm

Но из чего сделано то, что восстанавливали?
Есть такое мнение:

"Ядро обелиска – плотный бетон, внешняя оболочка – зернистый пористый бетон под травертин. Хороший цемент, известняковая крошка, медный купорос в качестве красителя – вот исходные составляющие. Искусственный голубой травертин как внешний слой "псевдомонолитов".Есть сведения о переговорах Исаака Ньютона с лордом Солсбери (Стоунхендж в его имении, как грот в Александровском саду - прим. А.П.) по поводу места для обсерватории Нулевого меридиана; тогда понятна черновая разметка территории. Гринвич был выбран позже". ("Мифы цивилизации", авторы – И. Давиденко, Я. Кеслер)

Еще немного на эту тему:
"Египетские пирамиды строили из бетона
Древние египтяне использовали бетон при строительстве пирамид. Это доказала группа французских и американских ученых, которые обнаружили в составе блоков известняка подобие гидросмеси - искусственно полученного жидкого раствора известняка, смешанного с известью, золой и солью.при помощи ренгеновских лучей удалось найти следы "быстрой химической реакции, препятствовавшей естественной кристаллизации", что для природных камней – невозможно".

Так что можно спать спокойно - Дед Мороз существует.

Нет, Стоунхэндж остался в стороне. Насчёт железобетона, думаю, так и есть. Например, однажды мне приснилась Антарктида, она вся была сделана из сухого льда. И дымилась!

А к Стоунхенджу, Миша, не заезжали? Говорят, что он железобетонный, если ковырнуть, то видно. И стоит точно на долготе Гринвича.
(Я не шучу).

Stratfort Upon Avon



Иден и шут


шшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшшш
шшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшшш
шшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшшш
шшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшшш
шшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшшш
шшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшшш
шшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшшш
шшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшшш
шшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшшш
шшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшшш
шшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшшш
шшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшшш
шшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшшш

Андрей, переход к "новому английскому", главным образом, Great Vowel Shift, произошёл на протяжении 14-16 веков, возможно, продолжаясь и далее (то только в деталях). Однако можно принять достаточно твёрдо, что Шекспир, который активно сочинял на протяжении 25 лет в конце 16 и начале 17 веков, скорее, пользовался плодами больших перемен, чем был их активным свидетелем.

Сумароков написал своего «Гамлета» в ответ на шескпировского уже в 1748 году. Что касается Запада, то можно, наверно, поискать, кто там раньше других упоминал Шекспира. Вообще-то я был в Стратфорде на Авоне прошлым летом, там стоит дом, где, говорят, Шекспир родился, и всё представлено без каких-то оговорок на «был или не был». Известно, кем был его отец, как Вильям внезапно бросил молодую супругу и уехал из родного города в Лондон делать карьеру и т.п. Это, конечно, говоря о человеке Шекспире, а не обязательно авторе конкретного текста.

"Как ни странно, Шекспир писал уже на New English" - это странно, если считать, что "Гамлет" написан в 1603-м году. Скорее всего, он написан в середине восемнадцатого века, когда о нем и узнали. Мне не очень хочется заниматься доказательствами, но, можно, например, проанализировать скорострельность пушки, "отзывающейся на каждый королевский тост", либо технологию, позволяющую получать стальные нити ("стальные нити сердца"). Больше всего же убеждают абсолютно современные мозги автора "Гамлета".
Так что, я думаю, задача перевода в том, чтобы нам, русским, дорасти до этих мозгов, а не в том, чтобы снизойти до них.