|
СаканГБук |
Сакансайт | Высказаться | Старье 1999-2006 |
Page: 239 240 241 242 243 244 245 246 247 + | Quick select: |
Миша Ромм | 03-03-2007 11:19:20 |
Да, реклама - это своеобразный заговор. В обоих смыслах слова. ip: logged |
Пустогаров | 03-03-2007 01:01:54 |
Согласен с Вашей последней мыслью. По поводу моей теории заговора: если вам продают моющее средство, использовав рекламу, - это заговор? Но и переплачивать за бренд не всегда стоит. ip: logged |
Миша Ромм | 03-03-2007 00:21:06 |
Андрей, конечно, одна из версий! Всякая история есть версия (победителей). Другие версии до меня не доходили. Слышал про старания Фоменко, но не читал. Исходя из того, что слышал, это несерьёзно, но и судить по слухам – тоже несерьёзно. Кажется, это теория заговора. Да, и Вы говорите о теории заговора Запада против всех остальных СК. Или есть какая-то другая системная история цивилизации? Ну, пусть её оппоненты работают, пишут книги, собирают их вместе, строят музеи, а там и мы, дилетанты, почитаем. Глобальная идеология была и есть, и погибнет с гибелью человечества: не делай другому того, чего не пожелаешь себе. Это мы уже обсуждали. Всё можно (и нужно) подвергать сомнению. Но чтобы не провалиться в пропасть, нужно отталкиваться от какой-то почвы. В данном случае – исторической и философской. Возможно, и регилиозной, не знаю точно. Но вообще-то моя главная мысль заключается в том, что людям просто в силу их принадлежности к одному виду, независимо от ориентации по компасу, есть, что сказать друг другу. Существует СК, в котором мы все собеседники, включая и людоедов, и вегетарианцев. Наверно, звучит банально, но это не важно. ip: logged |
Пустогаров | 02-03-2007 23:41:51 |
Philo - это Филон Александрийский. Миша, все что Вы излагаете, написано в современных учебниках истории. Историки потратили весь восемнадцатый и девятнадцатый века, чтобы создать относительно непротиворечивый свод истории за счет выбрасывания из оборота "неподходящих" письменных источников (и производства всяческих фальсификаций). На основе же всех существующих письменных источников - другим их выбором - можно составить совсем другую историю. Критерий же истинности, по-моему, лежит вне сферы "исторических источников" - в закономерностях развития технологий, в истории техники. Так что мы опять пришли к тому же - Вы обосновываете разделяемые Вами концепции исходя из этих же концепций. А процесс уже запущен - хотя в турбизнес по местам "очень древней истории" вложены большие деньги и с этой истории живут тучи профессоров - дни ее сочтены. И одна из причин - крушение глобальных идеологий. Некому стало оплачивать политические заказы на написание "историй". Так что,по-моему, надо осознавать - Вы излагаете одну из версий истории. ip: logged |
Миша Ромм | 02-03-2007 23:13:48 |
Андрей, как говорят наши братья англоязычники, «я имею, что сказать об этом». Я хочу уточнить некоторые факты, ибо они важны. Максимально кратко. Греческие философы (не считая досократовских) философствовали в 5-4 веках до н.э. в Афинах: Сократ, Платон и Аристотель. Позже – эпикурейцы, стоики, циники и прочие, в Греции и Римской империи (мостик в христианство). Был культ философии. Все ею занимались. Среди великих философов – от императора (Марк Аврелий) до нищих (Мусониус Руфус, но не знаю точно, как правильно по-русски). Греческие учителя нанимались римскими родителями, как в России французские – дворянскими. В 4 веке н.э. имп. Константин основал Константинополь, Второй Рим. Именно Рим, а не османский город! У Империи стало две столицы. Постепенно Рим слабел, а Константинополь крепчал. Именно в Константинополь попали труды греческих философов. Например, Кирилл, изобретатель кириллицы, ссылается на Аристотеля. Аристотель считался не просто философом, а Философом, единственным непререкаемым авторитетом, в западной культуре вплоть до Эпохи Возрождения. Были и другие философы, «чистые» и «прикладные», жизнь не остановилась (св. Августин, например, Плутарх), но Аристотель был № 1, а остальных временно как бы забыли в «тёмные» века. Христос ужасно похож на Сократа, даже в деталях. Я бы сказал, это еврейский Сократ. Ислам вышел из той же философии Аристотеля, иудаизма и христианства. Иисус – один из исламских праведников. Турки захватили Византию только в 15 веке, через тысячу лет существования Второго Рима. За это время труды греков были переведены на латынь. Переводы, конечно, искажают, но всё же это был не язык Османской империи. К моменту гибели Второго Рима труды греческих философов были достаточно известны в Европе, чтобы не считать их пришедшими «с Востока». Впрочем, и Запад, и Восток – оба стоят на плечах греческих философов. Были ещё и еврейские философы (ещё со времён Иисуса – Philo, например, опять не знаю, как по-русски), а позже – каббалисты. Всё это тоже вышло во многом из греческого наследия, а Philo – просто греческий философ еврейской национальности. В общем, не хочу обижать Восток, но, скорее, Восток стоит на философских плечах Запада, чем наоборот – это во-первых. А во-вторых, не согласен, что современная западная философия вышла из восточной обработки древних греков. Да, и философия – не единственное наследие Греции: ещё есть наши театр, литература, спорт, обычаи и прочее. И хлеб, и зрелища. Государственное строение – это из Рима. Ну, а уж порох – с востока. ip: logged |
Пустогаров | 02-03-2007 21:45:07 |
Попробую вставить свои пять копеек "к вопросу о «самозамкнутости».(Если кому-то вдруг интересны мои взгляды на диалог Запада и Востока, то можно заглянуть в эссе "Симптом Генона" magazines.russ.ru/october/2006/9/pu10.html) Когда Вы, Миша, строите свои рассуждения о западной демократии на примерах из истории Афин и пр., то надо понимать, что Вы находитесь внутри одной замкнутой системы, которая есть одно логическое целое. Примерно так же, находясь внутри геометрии, трудно сказать, какое отношение она имеет к реальному миру. Что я хочу сказать - концепция афинской демократии исходит от тех же людей, от которых исходит и концепция демократии западной. Они создавали в 17-18-м веках единое идеологическое целое, доказывающее преимущества Запада. Достаточно убедительно об этом процессе расказано в книге Лари Вульфа "Изобретая Восточную Европу". Поэтому таким образом созданная концепция демократии афинской замечательно подтвердит концепцию демократии западной. Но существуют и другие точки зрения на греческую философию. Например, что она развивалась в Константинополе под властью Турецкой империи. На эту тему достаточно много написано - о совпадении границ Турецкой империи с империей Александра Македонского и прочих подобных параллелях. Мое личное наблюдение - в биографии Дмитрия Кантемира, современника Петра Первого, написано, что он прибыл в Москву из Константинополя, где изучал философию перипатетиков. В своих философских трудах он начинает с того места, на котором остановились Платон и Аристотель. (Собственно, нам так и говорят - философия древних греков пришла в Европу с востока, правда называют другой, арабский восток и говорят, что они просто взяли подержать). Если стоять на этой точке зрения, то идея преемственности западной демократии от афинской работает с существенными поправками. ip: logged |
Миша Ромм | 02-03-2007 20:59:53 |
Гогия, а я всегда подозревал обратное. Проецируя на одну прямую категории разных измерений, как то «поесть-попить-поспать» и «демократия», мы заключаем себя заранее в мешок платоновской пещеры, а потом из него пробуем разглядеть происходящее снаружи. Благодаря демократическим свободам древних Афин возникла та наука, философия (любомудрие для поклонников кальки), благодаря которой мы сейчас и рассуждаем об СК номер 1 и номер 2. Ещё мы обязаны греческим демократическим свободам становлению художественной литературы. Кроме того, религия/мифология Греции настоена на травах демократического сознания, и мы до сих пор питаемся этим настоем. Демократия убила Сократа, и она же позволила Платону высказаться по этому поводу, её притиковать и даже объявить демократию порочной. Это к вопросу о «самодовольной самозамкнутости», который Вы поднимаете. (Намеренно избегаю упоминать в суе географиеское название «Америка», учитывая особенности политкоректного общения в предложенной СК.) Конечно, нам следует быть более осторожными в формулировках. Говоря, что «пропадает смысл разговаривать» с человеком, который «пребывает в иной СК», я имел в виду, что нет смысла говорить с ним на языке собственной СК. Необходимо найти, где эти СК пересекаются и использовать именно это для начала разговора. В частности, критика представляется интересной, только если критикующий хотя бы сдалал искреннюю попытку принять позицию другой стороны и от неё оттолкнуться. Возникает вопрос: а верно ли, что любые СК1 и СК2 обязательно где-то пересекаются? Думаю, верно. Это следует из двух главных обстоятельств. Первое: глобализация. Как бы мы к ней не относились, она просто факт и началась далеко не сегодня (Египет, Македонский, Рим, Колумб, технические революции...). Второе: мы все относимся к одному виду homo sapiens. Генетически мы все одинаковы: и буряты, и максиканцы, и гвинейцы, и эфиопы, и древние греки, и ацтеки. Значит, возможность пересечения наших СК заложена в них генетически, т.е. как бы априори. Кстати, глобализация постоянно об этом напоминает. Нет ничего странного или дурного в том, чтобы считает себя живущим «в лучшей стране мира». Аналогично другие считают свой язык самым красивым, свой лес самым богатым, свои недра самыми нефтеносными, свою религию самой правильной, свою культуру самой важной, свою маму самой доброй, своего ребёнка самым славным... Иными словами, нет ничего страного или дурного в любви. Безусловно, любовь имеет ослепляющий эффект («теряет взгляд», как Вы выразились). Однако любовь обычно преодолевает «страстную» стадию развития и либо гибнет, либо обретает более твёрдую почву, скорее, эмпирическую. Однако разговор о любви в прозе – дело крайне подозрительное, вроде пересказа стихотворения, и поэтому я умолкаю. ip: logged |
Пустогаров | 02-03-2007 18:51:37 |
Нет, Гогия, Одена не читал. Если укажете где прочесть, или вкратце скажете о чем там - буду благодарен. На меня наибольшее впечатление пока произвел текст Выготского, общий смысл которого - "Пора бы нам понять - ведь это Божья воля как надо завершает то,что мы так грубо начинаем" (эти слова, кстати, дважды повторяются в тексте пьесы), то есть Гамлет убивает Клавдия не по той причине, что хотел отомстить за отца, но при тех обстоятельствах, при которых и хотел отомстить. Я, честно говоря, никакой загадки в "Гамлете" не вижу: во-первых, Гамлет не бездействует - попробуйте кого-нибудь убить, даже не отца той, кого любите, во-вторых, пьеса построена так, что Гамлет не может точно знать, правду ли говорил Дух (даже "Мышеловка" ничего не доказывает - король встает, когда племянник хочет убить дядю), а самое главное - Гамлет понимает - хэппи энда быть уже не может, все уже случилось. На мой взгляд, Шекспир писал так, что ясно все, до последней ноты. Все загадки и "темные" места вызваны неправильным пониманием смысла текста, в том числе неправильными переводами. А текст, конечно, изощренный, так что перевод - неминуемо толкование. Я толковал так, что вполне можно обойтись без "темных" мест. Все в пьесе объяснено, только, конечно, не сразу и не в лоб. Скучно без "темных" мест? Значит, Вам к другому переводчику. С уважением ip: logged |
Гогия | 02-03-2007 16:23:17 |
И я всегда подозревал, что Миша и Михаил не имеют ничего общего. Итак, Мише. Даже простая числовая прямая может раположиться горизонтально (относительно 2-хмерной плоскости), то есть попросту быть на ней, а может под углом - то есть пересекать ее. А может вертикально, под 90 гр. Переход из одной СК в другую - это метафора развития человека. Один человек всю жизнь считает себя пупом земли и с этим покидает бренный мир, другой в какой-то момент осознает свою относительность по сравнению с теми, кто лучше его, и пытается развиваться и самосовершенствоваться. А кто-то ощущает в этом мире (СК) присутствие трансцендентного, лежащего за пределами данной системы координат (это называют верой) и соотносит свои действия уже с новой СК. Ведь Вы вряд ли будете отрицать, что в мире существует развитие от простых организмов к сложным. Так и в человеке существует возможность усовершенствования от индивида, живущего по указанным ему законам: следует есть, спать, пить и т.п. - эти простые законы иудовлетворяет демократия, к личности - которая видит и себя, и мир более сдожно организованными системами, которым помимо еды и питья нужно еще Нечто Иное. Начало рефлексии уже вырывает человека из самодовольной самозамкнутости. Не пойму, почему вы считаете, что говорить с тем, кто в другой Ск - пустая трата времени? Ведь именно взгляд на себя со стороны Другого делает меня человеком. Тут я вполне бахтианец. Тем более, если человек этот лучше меня (только не требуйте определений - лучшести). Они очевидны - добрее, умнее, тоньше.... Имей я поэтический талант покойного Гиви, обязательно воспел бы эти качества в стихах. Чтоб убрать все нагроможденные мною сложности, скажу еще проще, личность - это индивид, осоэнающий свою недостаточность и смертность, и поэтому взыскующий высшего смысла и бытия (даже если их нет). Именно поэтому человек, решивший, что живет в лучшей стране мира, уже не может развиваться и теряет взгляд на себя (свою страну) со стороны.Миф о демократии, тем более, об американской демократии - это такой высококачественный пластырь на мозгах, мешающий человеку анализировать и думать... Андрей, не знакомы ли вы с замечательной статьей о Гамлете и Шекспире В. Одена. Там он дает остроумное объяснение странностям Гамлета. Хороша так же и статьи о. Павла Флоренского о Гамлете. ip: logged |
Миша Ромм | 02-03-2007 10:19:54 |
Да уж. Не счесть бетона в каменных пещерах. А алмазов больше нет. И не было никогда. ip: logged |
Пустогаров | 02-03-2007 09:33:54 |
"Один камень поставили вертикально и забетонировали в 1901 году, шесть камней в 1919 и 1920, три в 1959 и четыре в 1964. Проводились также раскопки Алтарного камня и перестройка Трилитона в 1958" uroboros.org.ru/Articles/World_Mysteries/wm_rebuiltst.htm Но из чего сделано то, что восстанавливали? Есть такое мнение: "Ядро обелиска – плотный бетон, внешняя оболочка – зернистый пористый бетон под травертин. Хороший цемент, известняковая крошка, медный купорос в качестве красителя – вот исходные составляющие. Искусственный голубой травертин как внешний слой "псевдомонолитов".Есть сведения о переговорах Исаака Ньютона с лордом Солсбери (Стоунхендж в его имении, как грот в Александровском саду - прим. А.П.) по поводу места для обсерватории Нулевого меридиана; тогда понятна черновая разметка территории. Гринвич был выбран позже". ("Мифы цивилизации", авторы – И. Давиденко, Я. Кеслер) Еще немного на эту тему: "Египетские пирамиды строили из бетона Древние египтяне использовали бетон при строительстве пирамид. Это доказала группа французских и американских ученых, которые обнаружили в составе блоков известняка подобие гидросмеси - искусственно полученного жидкого раствора известняка, смешанного с известью, золой и солью.при помощи ренгеновских лучей удалось найти следы "быстрой химической реакции, препятствовавшей естественной кристаллизации", что для природных камней – невозможно". Так что можно спать спокойно - Дед Мороз существует. ip: logged |
Миша Ромм | 02-03-2007 01:22:53 |
Нет, Стоунхэндж остался в стороне. Насчёт железобетона, думаю, так и есть. Например, однажды мне приснилась Антарктида, она вся была сделана из сухого льда. И дымилась! ip: logged |
Пустогаров | 02-03-2007 00:59:34 |
А к Стоунхенджу, Миша, не заезжали? Говорят, что он железобетонный, если ковырнуть, то видно. И стоит точно на долготе Гринвича. (Я не шучу). ip: logged |
Миша Ромм | 01-03-2007 23:43:37 |
Stratfort Upon Avon Иден и шут шшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшш шшшшшшшшшшшшшшш ip: logged |
Миша Ромм | 01-03-2007 22:47:58 |
Андрей, переход к "новому английскому", главным образом, Great Vowel Shift, произошёл на протяжении 14-16 веков, возможно, продолжаясь и далее (то только в деталях). Однако можно принять достаточно твёрдо, что Шекспир, который активно сочинял на протяжении 25 лет в конце 16 и начале 17 веков, скорее, пользовался плодами больших перемен, чем был их активным свидетелем. Сумароков написал своего «Гамлета» в ответ на шескпировского уже в 1748 году. Что касается Запада, то можно, наверно, поискать, кто там раньше других упоминал Шекспира. Вообще-то я был в Стратфорде на Авоне прошлым летом, там стоит дом, где, говорят, Шекспир родился, и всё представлено без каких-то оговорок на «был или не был». Известно, кем был его отец, как Вильям внезапно бросил молодую супругу и уехал из родного города в Лондон делать карьеру и т.п. Это, конечно, говоря о человеке Шекспире, а не обязательно авторе конкретного текста. ip: logged |
Пустогаров | 01-03-2007 21:53:16 |
"Как ни странно, Шекспир писал уже на New English" - это странно, если считать, что "Гамлет" написан в 1603-м году. Скорее всего, он написан в середине восемнадцатого века, когда о нем и узнали. Мне не очень хочется заниматься доказательствами, но, можно, например, проанализировать скорострельность пушки, "отзывающейся на каждый королевский тост", либо технологию, позволяющую получать стальные нити ("стальные нити сердца"). Больше всего же убеждают абсолютно современные мозги автора "Гамлета". Так что, я думаю, задача перевода в том, чтобы нам, русским, дорасти до этих мозгов, а не в том, чтобы снизойти до них. ip: logged |
Миша Ромм | 01-03-2007 21:48:20 |
Гогия, насчёт «Ницше тут и не пахнет», всё просто: если есть запах, то пахнет, а нет так нет (хм... вспоминается Козьма Прутков). Ваши комплименты в адрес Ника, т.е. аргументация ad hominem, позволю себе не заметить. С наукой физикой вообще, не говоря уж о теори относительности, у меня всегда была глубокая проблема. Я мог постичь внутренний мир системы уравнений как метематической конструкции, но никогда не мог понять тот физический процесс, который она описывала. Не знаю, понятно ли я это говорю, ну, да ладно, пошли дальше. Что такое закрытая система, за границы которой выхода нет, мне кажется, я осознаю (на доступном мне уровне, конечно). Начнём с того, что сами по себе категории «личность», «свобода», «постижение», «цель», «начало» могут (способны) обитать в единой системе (СК). (Этот важно: например, категория «высота» не имеет смысла в СК «двумерное линейное пространство»). Единство терминологии – необходимое, но не достаточное условие единства СК. Если выясняется, что собеседник пребывает в ином СК, то пропадает смысл разговаривать с ним. Но при этом не пропадает ли право судить, насколько собеседник ошибается? Скажем, плоскатик (как назвал двумерного человечка однажды Сергей Саканский) при упоминании «высоты» будет непреодолимо озадачен – и он прав. Другой пример... Представьте народ, который окружён врагами и постоянно воюет, в результате чего времени и сил на производство достаточного количества хлеба у него не остаётся. В боях гибнут люди. Закапывать трупы в землю – расточительство, грозящее голодной смертью. В результате люди прибегают к каннибализму и этим выживают. Однажды к ним приезжает христианский миссионер и говорит: «Не ешь подобного тебе!» Народ удивляется и отвечает: «Ты или провокатор, который хочет уморить нас голодом, но скорее просто дикарь, варвар, и тогда тебя надо отпустить во свояси, но только не учи нас жить!» И действительно: если бы этот народ последовал советам миссионера, то вскорости стал голодать, стал слабее и погиб бы в неприятельском окружении. Кого следует считать в данном случае носителем «морали и разума», упомянутый народ или миссионера? По-моему, народ, а миссионер просто не был готов к научному подходу в вопросах антропологии вообще и этнографии в частности. Смысл этго лирического отступления в том, что, наверно, следует начать с начала (опять, извините, КП вспоминается). Термины «личность», «свобода», «цель» и т.д. могут иметь разный смысл в разных культурах (определяемых местом и временем). В этом предложении кроется источник многих разногласий. Можем ли мы считать себя принадлежащими к некоей единой культуре, в рамках которой слова имеют одинаковый смысл для всех? И ещё один вопрос важен: есть ли некая культура (скажем Уже: свод правил), общая для всехз представителей homo sapiens? Во-первых (главное), моё письмо настолько разбухло, что пора его обрывать. Во-вторых, вопрос об общих особенностях рода человеческого здесь уже как-то рассматривался. Конечно, можно рассмотреть ещё раз, если это важно... ip: logged |
Миша Ромм | 01-03-2007 20:31:08 |
Андрей, интересно. Потом почитаю Вашу статью. Переводы, насколько я понимаю, искажают оригинал в нескольких направлениях и не только по субъективным причинам, но и по объективным. Взять к примеру Шекспира. Я слушал лекции по инстории английского языка. Эта история условно делится на три этапа: Old English, Middle English и New (modern) English. Как ни странно, Шекспир писал уже на New English. Переход от «среднего» к «новому» произошёл в направлении так называемого great vowel shift, «великого сдвига гласных звуков». Наследию Шескпира как бы повезло: автор жил после завершения этого процесса, и поэтому наши современники до сих пор могут в принципе без специальной подготовки читать его в оригинале и получать эстетическое наслаждение (в отличие от, скажем, Чосера – Middle English). Однако наше понимание Шекспира часто иллюзорно. Язык и культура вообще постоянно изменяются, и многие шекспировские фрагменты, фразы, слова понимаются нами сейчас не так, как понимали их современники автора. Адекватный перевод в подобных случаях совершенно затруднителен, ибо даже «коренные» носители языка не могут «перевести» Шекспира (и других) адекватно. Культура вообще и язык в частности – это не озеро или болото, а река, в которую дважды не вой ти. Конечно, я не пытаюсь сказать, что переводить – бесполезное занятие, а просто делюсь информацией. Вероятно, всё это и так общеизвестно... ip: logged |
М.Т. | 01-03-2007 19:55:13 |
Уважаемый Гогия! Здесь, в гостевой, каждая личность (слово это часто встречается в Ваших содержательных, интересных и Миши Ромма репликах) имеет, носит уже всем основным авторам и ее посетителям известное имя. Михаил - это совсем иное, чем Миша. Польщен, что мое попало в Ваши беседы, но Вы имели в виду - конечно же! - Мишу Ромма. (он как-то меня попросил называть его Мишей - не Михаилом). С уважением, Михаил Т. ip: logged |
Гогия | 01-03-2007 14:59:10 |
Спасибо, Михаил, в наших горах редко умного читателя встретишь, все больше туристы да козлы, да тучки на груди утесов. Так что несколько озадачен Вашей серьезностью. Вы свели мои высказывания к такой табличке: Гогия, работаю над консолидацией Ваших соображений. Пытаюсь собрать разные тезисы в нечто монолитное. Вот некоторые цитаты из двух последних писем. Дай А. «Цель свободного человека – стать личностью.» Б. «Личность – начало, а не цель.» В. «Но чтобы постигать цель, надо стать личностью...» Г. «Целеполагание есть выражение свободного выбора.» Пробую представить всё это в более системном формате, подходящем для анализа. 1. Стать личностью --> постигать цель 2. Свобода --> постигать цель 3. Цель --> стать личностью 4. Личность – начало Давайте вспомним чуток специальную теорию относительности, прошу прощения (нет ли рядом Ника?) Эйнштейна, основанную на преобразованиях Лоренца. Там речь идет об инерционных системах, в каждой из которых своя система координат. Вы же пытается формулы, описывающие движения (функции) в разных инерционных системах координат, свести к описание системы в границах лишь одной. В СК-1 (первой системе координат), где человек описывается на языке штампов (языке Ника),цель его - уйти от штампованного сознания, то есть вырваться за пределы заранее обусловленной СК. То есть, в пределах СК-1 нельзя быть личностью, но можно усилием воли (что и есть свобода, то есть личный выбор) осознать это, как цель. В СК-2 действуют уже законы свободы и внутри этой системы тот, кто вырвался из СК-1,может осознавать себя как личность, но личность новоначальная, поскольку быть личностью, это всякий раз заново осуществлять свой и лишь свой выбор (за пределами СК-1. ТО есть - быть личностью - это процесс.) Итак, в СК-2 человек ставит перед собой цель - быть личностью (то есть обретает личную, а не навязанную кем-то цель). Но пребывая в процессе становления-себя-как-личности, человек начинает понимать, что быть личностью - это начало пути, потому что в личности проясняется Лик (нечто, трансцендентное человеку). Превосходя себя, личность может из становящейся перейти в разряд пред-ставшей-как-личность, но этот (следующий шаг индукции), возможен уже в СК-3, то есть в следующей инерционной системе. Такова вот динамика свободы и личности.Индивид---(усилие воли)---становление личности--- (обретение свободы)--- пребывание-как-личность--- целеполагание трансцендентного--- личность-как-превосхождение-себя (личность - начало пути к сверхличному)--- Лик (трансцендентное). Только сразу хочу предупредить, Ницше тут и не пахнет. ip: logged |
Пустогаров ![]() |
01-03-2007 12:50:53 |
Предыдущий пост, естественно, мой. Забыл подписаться. Добавление к нему: жена попросила меня найти ей почитать переводы Фроста. Первым в поиске высветился перевод Зенкевича - не последний, между прочим, поэт. Позволю себе привести: ОГОНЬ и ЛЕД" Кто говорит, мир от огня Погибнет, кто от льда. А что касается меня, Я за огонь стою всегда. Но если дважды гибель ждет Наш мир земной, - ну что ж, Тогда для разрушенья лед Хорош, И тоже подойдет". Оригинал: Fire and ice Some say the world will end in fire,Some say in ice. From what I've tasted of desire I hold with those who favor fire. But if it had to perish twice, I think I know enough of hate To say that for destruction ice Is also great And would suffice. Ключевые фразы: I've tasted of desire и I know enough of hate (особенно вторая) из перевода выпали. Переводчик повторил то, от чего отталкивался, как от банальности поэт, то, что "Some say" и больше в переводе ничего нет. В этом-то и смысл новых переводов с английского. P.S. Не удается разбить стихи по строкам. Можно судить о строках по заглавным буквам. ip: logged |
Anonymous | 01-03-2007 11:17:28 |
Спасибо за внимание, Миша. Вообще-то, в моем переводе это место звучит так (оно там чуть подальше от процитированного): "Великий Цезарь, устрашавший мир, истлел и стал затычкою для дыр". Свои взгляды на нужность новых переводов с английского я изложил в тексте "Сухая кровь перевода" на том же сайте www.port-folio.org/2006/part179.html Вкратце: в основном, специалисты считают, что "Гамлет" переведен неадекватно. Если Вы имели в виду перевод Пастернака, то, на мой взгляд, там сотни мест переведены по смыслу неправильно. Я пытался понять почему так произошло. Одна из причин - Пастернак писал, что переводил "Гамлета" языком чеховских персонажей. В результате, на мой взгляд, получился не "воин, философ, политик", а дядя Ваня, что и продемонстрировал Смоктуновский в фильме Козинцева. Мне кажется, что сейчас формируется поэтический язык, способный привить языку русскому и Шекспира, и американский верлибр. ip: logged |
Миша Ромм | 01-03-2007 01:19:55 |
Извините, что много пишу… Читал перевод Андрея Пустогарова. Я ничего не знаю о теории переводов, и в частности не знаю, есть ли какая-то «научная» их классификация: скажем, по близости стихотворной формы к оригиналу и т.п. Скажем, классический перевод, который сидит в памяти как Пред кем весь мир лежал в пыли, торчит затычкою в щели. у Андрея Пустогарова такой: Легко представить благородный прах Александра в качестве затычки от бочки. Совсем другой стиль. Вообще было бы интересно послушать лекцию о том, как люди делают переводы и какие переводы бывают. И ещё это довольно смело, переводить «Гамлета» сейчас, когда все его знают наизусть в совсем другом переводе. Интересно, каковы мотивы переводчика? ip: logged |
Миша Ромм | 28-02-2007 21:18:31 |
Оля, спасибо за верлибр. Стёб был бы забавен, если бы не было так грустно. ip: logged |
Пустогаров ![]() |
28-02-2007 20:25:44 |
(Извините за нижеследующий самопиар) Мне кажется, что все разговоры про диктатуру Путина и пр. относятся к прошлому России, и сам Путин тоже только делает вид, что находится в этих координатах. Мысли его уже в будущем, оно, это будущее, наверное, не слаще настоящего, но координаты там другие. Вот из моего эссе "Who are you, miss Russia?", опубликованного в 2003-м в украинском журнале: "Наверно, потому россияне и тянут с выбором, что знают - однажды они прочтут на своих пасмурных небесах: «Добро пожаловать в пустыню реального». «Золотой миллиард» уже бродит по пескам победившей демократии среди различной бытовой техники. Скоро туда и нам" (здесь всё эссе на русском www.proza.ru/texts/2006/05/10-109.html ) Проблемы личной свободы человека связаны прежде всего с осуществлением права на осмысленную жизнь. Чувства осмысленности жизни небедному человеку, я думаю, достичь не легче, чем бедному. Вот, например, Сергей Жадан пишет о приходе эры корпоративности на наши палестины ( www.proza.ru/texts/2006/07/29-104.html ). Это, по-моему, посерьезней политических свобод, хотя и связанные вещи. Никуда "Марксово отчуждение" из современного мира не делось. И что называется ужасы капиталистической эксплуатации просто переместились в третий мир. Вот этому и корпоративности и надо в меру сил противостоять, чтобы приблизиться к свободе.Господин Путин и компания - это флюгер, пена на поверхности. По поводу стеба Довлатова. Шекспир вот тоже в "Гамлете" много стебался. Насколько хорошо мне это удалось передать можно посмотреть вот здесь www.port-folio.org ip: logged |
Page: 239 240 241 242 243 244 245 246 247 + |