СаканГБук

Сакансайт  |  Высказаться Старье 1999-2006

 
Миша Ромм 28-02-2007 20:15:33

Гогия, работаю над консолидацией Ваших соображений. Пытаюсь собрать разные тезисы в нечто монолитное. Вот некоторые цитаты из двух последних писем.

А. «Цель свободного человека – стать личностью.»
Б. «Личность – начало, а не цель.»
В. «Но чтобы постигать цель, надо стать личностью...»
Г. «Целеполагание есть выражение свободного выбора.»

Пробую представить всё это в более системном формате, подходящем для анализа.

1. Стать личностью --> постигать цель
2. Свобода --> постигать цель
3. Цель --> стать личностью
4. Личность – начало

Во-первых, Вы упоминаете категорию «цель». Что Вы имеете в виду? Смысл жизни? Во-вторых, тезисы 1 и 3 вместе напоминают проблему курицы и яйца. В-третьих, что же это за цель, если она достигается для того, чтобы ещё чего-то достичь? Я имею в виду Цель, за пределами которой нет других целей. В-четвёртых, если личность – начало (4) и цель (3) одновременно, то опять возникает противоречие.

Поэзия (в широком смысле слова) часто оперирует философскими (научными) категориями, при этом не прибегая к научным методам. В результате трудно «продраться сквозь чащу тире и восклицательных знаков, Понять, что там делают Лия, Рахиль и Иаков...» (из В.Ромма).
ip: logged
 
М.Т. 28-02-2007 18:26:12

Дорогой Сергей!
Ваш аниафганский рассказ не убил меня - видите, я пишу Вам, значит жив, но ранил почти смертельно. Во всяком случае пулю, выпущенную мальчишкой в Яна я буду носить в своей груди до самого своего конца как и осколки, у меня в ней оставшиеся после ранения...
ip: logged
 
Саканский 28-02-2007 13:40:06

Мне примерно такие же слова Анатолий Андреич Ким сказал в 1984-м году, когда я вынес на обсуждение литинститутского семинара антиафганский рассказ. Он сказал, что нельзя пользоваться готовыми идеями, как бы они ни были хороши. Рассказ был пацифистский, антикоммунистический и т.д. Хорошие идеи, сказал он, но не твои.
ip: logged
 
Гогия 28-02-2007 11:06:53

Миша, речь не о любви, а о нелюбви. Н алюбовь патента, слава Богу, нет. Вот я люблю бананы и воблу. А своей родиной считаю вершины Кавказа, хотя марс люблю больше.
Речь о том, что выбрав объект любви совсем необязательно нелюбить (именно вместе!) объекты чужих любовей.
А личность - начало, а не цель. Но чтобы постигать цель, надо стать личностью, ибо целеполагание есть выражение свободного выбора. если же цель спущена сверху, то человек-индивид становится всего лишь винтиком в машине выполнения той или иной Великой Цели (Коммунизма, Демократии, Бананократии).
ip: logged
 
Миша Ромм 28-02-2007 06:40:44

"Да, я ошибся", - сказал Плейшнер и выбросился из окна.
А Вы выделяли слова Гогии золотым курсивом. Не думаю, что "конечной целью" (в философском смысле) является "быть личностью". Ну, ладно, не будем в философию ходить.
ip: logged
 
Саканский 28-02-2007 05:23:53

Миша, Вы перепутали адресата. О личности говорил не Андрей а Гогия.
ip: logged
 
Миша Ромм 28-02-2007 04:15:10

Сергей и Андрей, а какова цель личности? Вот, стал свободный человек личностью. Но для чего?

Довлатов вообще стебался много. Стёб как жанр не возбраняется.
ip: logged
 
Саканский 28-02-2007 03:09:39

Думаю, вот этот пост Сергея Довлатова мог бы всех примирить:

"В Нью-Йорке гостил поэт Соснора. Помнится, я, критикуя
Америку, сказал ему:
- Здесь полно еды, одежды, развлечений и - никаких мыслей!
Соснора ответил:
- А в России, наоборот, сплошные мысли. Про еду, про
одежду и про развлечения."

(Из книги "Соло на ундервуде" - книга ЗДЕСЬ)

Правда, Андрей (Пустогаров), у нас на ГБуке слова "Довлатову почему-то веришь." не бесспорно котируются. Бродский, который что-то не то сказал про демократию, уже был сброшен с корабля современности и его место заняла великая американская телеведущая, которая всем, таким как мы (это процитировано Ником) говорит: "Заткнись и пой!"

Конечно, кто такой Довлатов, Бродский, или там - Гоголь? Что они понимают. Вот американская телеведущая - это да. Я бы ей палец в рот не положил.

А у нас между тем в ПУБЛИКАЦИЯХ

Ольга Ильницкая
Шершавым языком чатланского верлибра
Стихи

Что я хочу выделить из слов мудрого Гогии золотым курсивом:

Цель свободного человека – стать личностью, то есть обрести свое-место-в-мире-как-единственное, не зависящее ни от политической системы, ни от места проживания.
ip: logged
 
Миша Ромм 27-02-2007 22:23:47

А почему польский? По-моему, Фрейд эмигрировал в Англию из Австрии в 1938 году.

Что касается любви к родине, то у каждого своя любовь ("странная любовь"), а чужая душа - потёмки. Или кто-то уже запатентовал формулу любви?
ip: logged
 
НикЪ 27-02-2007 21:55:14

Это кто пропустил без санкции Мурманидзе?
ip: logged
 
Гогия 27-02-2007 21:52:44

Будучи душеприказчиком покойного великого поэта Гиви Гивия, не могу молчать по поводу антигивийских высказываний г. Ника. Гиви был горским евреем и не раз с топором в руках вступался за обиженный маленький народ, отсекая оскорбителям-антисемитам разнообразные члены. Только больное воображение может ныне называть великого заступника за всех униженных и оскорбленных антисемитом. Причин тому вижу две.
Первое. Известный польский (настоящую национальность не указываю, дабы не попасть под острую критику Ника) психиатр Сигизмунд Фройд убедительно доказал, что если человек постоянно затрагивает определенную тему, даже если предмет разговора был иным, то у него наблюдается невроз подавленных желаний, которые не были просублимированы в определенного рода деятельности. Хочу также заметить, что бранные слова, вроде вульгарного «жиды», Гиви ни разу не употреблял, в отличие от Ника, более того, вообще не затрагивал тему антисемитизма. Следовательно, эта тема спровоцирована самим Ником. А это, в свою очередь, свидетельствует, что г. Ник совершил так называемый «перенос» (трасфер), термин, обозначающий в классическом психоанализе перенос своих подавленных желаний на другие объекты (субъекты). То есть, сам г. Ник является антисемитом, но скрывает это, перенося свои антисемитские настроения на других, в том числе и на покойного.
Итак, Ник – латентный (скрытый) антисемит. И поэтому клеймит антисемитизм даже там, где его нет, чтобы подсознательно избавиться от столь позорного явления в себе самом.
Вторая причина такова. Стоит заменить во всех высказываниях Ника некоторые понятия, а именно: «антиамериканизм» - на «антисоветизм», «свобода» - на «социализм», «индивид» - на «весь советский народ как один», «Америка» - на СССР, «демократия» - на «Великая Октябрьская Социалистическая Революция», «совок» - на "америкоз", как мы получим классическую речь третьего секретаря парткома колхоза «Путь коммунизма» на еженедельной политинформации свинаркам, дояркам и трактористам 2-ого звена.
Итак, реплика Ника: «пещерный антиамериканизм угрожает свободе, и каждый индивид, проживающий в Америке, должен стать на защиту завоеваний демократии» есть в переводе с америкозского на совковый следующее: «Пещерный антисоветизм угрожает социализму, и весь советский народ как один, проживающий в СССР, должен стать на защиту завоеваний Великой Октябрьской Социалистической Революции».
Уехав из СССР, г. Ник вывез с собой советскую идеологию, нетерпимость к чужому мнению, неприязнь к инакомыслию, жажду поддерживать генеральную линию партии (только не коммунистической, а республиканской), неумение вести равноправный диалог, основанный на аргументах, которые заменяются им вышеуказанными ярлыками, и,увы, латентный антисемитизм.
С таким букетом немудрено не понимать, что значит слово «родина». Вспомню еще одного антисемита, А. Пушкина:
Два чувства равно близки нам,
В них обретем покой и пищу.
Любовь к родному пепелищу,
Любовь к отеческим гробам.
Родина – это а) место, где человек родился; б) место, где обретаются отеческие гробы, то есть его предки; в) место, где находится его дом, даже, если он уничтожен материально. Но дом, это еще и метафизическое понятие, что почитателям гамбургеров не всегда понятно.
Видимо, предки г. Ника были викингами, открывшими Америку вместе с Эриком Рыжим, поэтому его тяга к благосклонным прериям столь велика. И сожженный дом, видимо, находился в штате Техас, и пищу и покой, естественно, он обрел лишь в колыбели свободы.
Но поскольку Америка, по его словам, «страна индивидов», то он великодушно разрешит и покойному Гиви, и грешному Гогии быть индивидами за пределами США, на нашей родине, там, где похоронены наши предки: от западных границ великой империи до Тихого океана.Кстати, тоталитаризм – это совсем не форма правления и не политический режим, это – форма манипуляции сознанием. Человек, отказавшийся от анализа действительности, от собственного мнения, от своего прошлого во имя нескольких абстрактных понятий, бесспорно, есть порождение тоталитарной системы, поскольку уже не способен иметь свой голос, и вынужден заменять его набором пропагандистских штампов. Индивид же есть низшая форма человеческой экзистенции, – и всего лишь указание на функции организма. Цель свободного человека – стать личностью, то есть обрести свое-место-в-мире-как-единственное, не зависящее ни от политической системы, ни от места проживания. Свободной может быть лишь личность, именно поэтому Америка так боится России – страны, где можно быть личностью, и так упорно плодит индивидов, а говоря проще, послушное стадо.
Любопытно, что за свое комфортное пребывание на новой родине позднесоветская волна эмигрантов платит обязательной ненавистью, действительно патологической, к своему прошлому. Стоит заметить, что ни Бунин, ни Рахманинов, ни Набоков, были ли они монархистами, либералами, демократами – никогда не позволяли себе ни одного дурного слова в адрес России, хотя и потеряли больше г. Ника, и пострадали больше. Более того, все они, включая любимых Ником Мандельштама и Гумилева, добровольно решивших остаться на родине (они смысл этого слова понимал хорошо) Россию любили, и разделяли - политический режим (который не принимали) и русский народ.
ip: logged
 
Пустогаров  stogarov@rambler.ru  Moscow 27-02-2007 19:24:53

Зашел по старой памяти случайно на страницу.
В конце прошлого года вышла в Москве книга Сергея Довлатова "Речь без повода… или Колонки редактора", где, в основном, колонки из газеты "Новый американец" - об отношении к миру, себе, Америке, России, соплеменникам в Америке... Довлатову почему-то веришь. Можно, конечно, еще раз все это обсудить.
Всех благ.
ip: logged
 
Саканский 26-02-2007 22:51:37

Насчет планомерной программы уменьшения. Речь, помнится, шла о высказывании неких лиц. Ты отрицал сам факт высказывания. По принципу, что этого не может быть, потому что не может быть никогда. Я обещал когда-нибудь с этим разобраться и найти источник высказывания, и определить лицо. Вот, когда поставлю себе скоростной Интернет, то и докопаюсь до сути. А пока проблема заморожена.

Чтобы понять, что в России насаждается западный образ жизни, достаточно просто взглянуть на тот инструмент, который его насаждает - в телевизор заглянуть. А я разве говорил, что его именно кто-то на Западе насаждает? Да своих насаждателей хватает. Хотя, конечно, трудно представить, что насаждатели расположены где-то на дальнем востоке.

Идею противостояния - это еще из 19 го века и раньше, да. Хотя идея и у меня прямо по сердцу, так сказать, прошла - я три года был женат на женщине с "запада", там рожденной и западом воспитанной. И киплингские стихи, надо сказать, остро тогда у меня звучали.
ip: logged
 
Миша Ромм 26-02-2007 21:32:38

Кстати, об уменьшении населения (снова простите за вмешательство)…

Нынче минздрав М. Зурабов предупреждает: "В программе дополнительного лекарственного обеспечения осталось 80,7 млн граждан, им нужны дорогие лекарства, половина выбрала денежную форму".

Несколько вопросов возникает в ответ. 1) Слово «осталось» означает – что? Остальные уже умерли, или вылечились, или их перевели на самофинансирование/окупаемость/хозрасчёт? 2) Если 80,7 млн. граждан (55% населения) нуждаются в дополнительном обеспечении, то какое же это дополнительное? Это, значит, обычное. Ладно, наверно, просто фразы министра выдернуты из контекста, и читателю новостей не стоит судить о высоких материях на базе столь ограниченного и предвзятого материала. Это обычное дело.

Ну, и Президент, конечно, всегда на коне: он отвечает, что надо «посмотреть на перспективу» и «провести социологию», чтобы «не было таких сбоев». Это, наверно, лингвистический дружеский шарж на оппонента М. Касьянова.

Извините мою иронию в стиле вредных журналюг. Просто смотришь на Вертикаль и думаешь: фаллические конструкции – это насосные станции, чтобы рейтинг накачивать. Другой функции они просто исполнить не могут по причине непомерной огромности.

Совершенно нет охоты переквалифицироваться в фельетонисты, но как-то само собой получается (если получается). Низкий жанр, конечно. Вероятно, нервная болезнь. Вот, сижу себе за бугром на райском берегу и потявкиваю импотентной шавкой на фаллического слона. Слону хоть бы хны, а писаке вроде меня – снятие нервного напряжения от безделия на работе. Да, и где как не здесь эдипову коплексу свободу давать!

Извините ещё раз.
ip: logged
 
НикЪ 26-02-2007 20:16:29

Это ты что ли сам намыслил, например, что на "Западе" есть планомерная программа, целью которой является уменьшение населения России? Или что кто-то "на Западе" планомерно рекламирует "западный" образ жизни в России? И вообще изобрел идею противостояния "наших" и "Запада"? И вообще саму концепцию "Запада", который подозрительно напоминает советский "Кап. лагерь"?
ip: logged
 
Саканский 26-02-2007 17:04:50

Озвучиваю я только свои собственные мысли, а не какую-то там дрянь, которая поднимает голову. И какая ж это по-твоему, у нас дрянь-то голову поднимает?
ip: logged
 
НикЪ 26-02-2007 15:33:23

Ты совершенно прав. Я помню СССР таким, каким он был, каким я его оставил в конце 1987 года. У тебя же прошлое эволюционирует и изменилось уже до неузнаваемости. Но это ладно. Что действительно огорчительно, это что ты, закаленный, как и все мы, большой ложью совка, казалось должен бы иметь иммунитет, но ты так легко поплыл по течению новой большой лжи (замешанной на старых дрожжах, правда). У нас же на все это страшная аллергия, полное неприятие любых идеологий, заделанных на враках, предрассудках и ненависти. Будь то евро-американский либерализм, исламизм, или та дрянь, которая поднимает голову в России, и которую, извини, мне кажется, ты озвучиваешь тут.
ip: logged
 
Миша Ромм 26-02-2007 10:09:44

Сергей, извините, что влезаю в ностальгический диалог бывших соратников. Просто в свете ссылки на то, кто где живёт и как это влияет на мировоззрение хотел бы сказать пару слов о своём дяде. Ему в марте исполняется 70. Он родился и до сих пор живёт в Москве: «Я вполне, до глубин обрусевший еврей...» Диссидентом никогда не был: «Не был, нет, не привлекался...» Всегда был, скорее, конформистом, хотя в «первачи» тоже не лез (в партию и т.п.). В общем, был просто москвичом, которого жизнь била по голове много и больно, особенно последние 25 лет: «По двум углам невидимого ринга Я – и всё то, что называется судьбой...» Ну, и сейчас тоже: «Мне отрезали чуть-чуть тут. И зашили кое-что там. И сказали, что, мол, «зер гут». Ну, подумаешь, мол, что – шрам?» Конечно, от эйфории перестройки он давно оправился: «Закрывайте, дети, книжки – Слушать радио пора: Архиважные подвижки Объявляются с утра.» Он помнит не только Хрущёва и всё последующее, но и войну: «Вдали осталась та беда, Но доброй памятью красивы Не только пышная крапива, но и тихоня-лебеда», - это то, что они ели в эвакуации. Конечно, он ностальгирует по молодости – это неизбежно. Его лаборатория перестала существовать ещё в начале 90-х: «Легла, распахивая жабры, - И тихо кончила свой век.» Ему пришлось заниматься какой-то ерундой: «Мне цементная пыль как-то въедливо лижет ботинки, И щекочет ноздрю, и свербит – с десяти до шести. Мне заданье: её сосчитать до последней пылинки, И, нанюхавшись всласть, её в базу данных внести.» Он тоже говорит, что телевизор без рекламы смотреть лучше. Однако никакого «западного заговора» и врагов народа ему не мнится. Он не смотрит «за бугор» в поисках причины гибели своего родного ЦНИИКА. Он ищет и находит причины где-то рядом. Прои этом, несмотря ни на что, жизнь продолжается: «Как хорошо! Как губы сладки! Сильнее, трепетней объятья. Белеет грудь, и мнутся складки Поспешно сброшенного платья», - пишет человек, которому глубоко за 60. В общем, мир суть наших ощущений, или что-то в этом роде. А если новое строится как-то не так, это ещё не значит, что старое было лучше по совокупности. Вы ведь именно это всегда имеете в виду: мол, было лучше по совокупности. Ностальгируете по детству.
ip: logged
 
Саканский 26-02-2007 07:37:10

Чего-то ты не понимаешь. Я говорю, не с чем у меня ассоциируется коммунизм, а какие рекламные ролики мог бы он транслировать. Как раз, разрывая какой-нибудь хороший фильм, правда, антитоталитаристический, как 17 мгн. и мешая его смотреть.

Под словом "Родина" я понимаю не "отсутсвие человеческих прав и произвол", а просто родину, родину вообще.
Вот что замечаю. Многие твои высказывания напоминают мне меня самого в конце восьмидесятых.

Понятно, в чем дело. Покинув страну, ты до сих пор ее и воспринимаешь на том уровне своего развития, каким был тогда. Это естественно. Вот на что похоже. Встречаются одноклассники, уже старые и лысые, и вот, начинают: "училка", "пару схватил", "за косу дернул".
ip: logged
 
НикЪ 25-02-2007 19:06:06

Ну все, полный шиздец. В твоем сознании коммунизм ассоциируется с человеколюбием, бескорыстием и самоотверженным трудом? ДОБРОТОЙ???
P.S
Может ты имел ввиду бесчеловечность, насилие, рабский труд и ненависть, но просто опечатался?
P.P.S
А 17 мгновений весны за то и любили, что было исключением из правила, и пропаганды там почти не было, а даже наоборот -- фиги в карманах. Это, как мне сослаться в качестве типического нью-йорского тв на Манхэттан Вуди Аллена.
P.P.P.S
И что тебе мешает? Если ты так ностальгируешь по всему этому, пойди ограбь ларек ночью, и будут тебе года на три условия максимально приближенные к коммунизму -- и доброта и человечность и бескорыстность, и главное, самоотверженный труд.
ip: logged
 
Саканский 25-02-2007 18:49:40

Было бы занятно, если бы году эдак в восьмидесятом, фильм "Семнадцать мгновений" каждые пятнадцать минут прерывался рекламой коммунизма, человеколюбия, доброты, бескорыстия, самоотверженного труда -- такими роликами, замешанными на провокационной эротике, утробных инстинктах, уголовных словечках.
ip: logged
 
НикЪ 25-02-2007 17:28:33

И еще в догонку про политкорректность. По моим наблюдениям, она ползет в Америку из Европы, а не наоборот. И в РФ политкорректности гораздо больше чем в Америке. Все эти "Великая Отечественная Война" (термин, выдуманный чтобы скрыть правду о том, что вторую мировую Сталин начал с другой стороны), "Родина" (то есть отсутсвие человеческих прав и произвол), "Запад", "Вертикаль власти". И прочее, это только в сфере политики. Современная российская речь набита ложью, извините, политкорректностью. В остальной европе -- тоже навалом (один термин "Палестинцы" и все, что с ним связано, чего стоит). И прет эта вся зараза в Америку через либералов, а не наоборот. Америка будет последняя страна, где за речь могут посадить в тюрьму.
ip: logged
 
НикЪ. 25-02-2007 15:30:47

Нельзя все, что не нравится по жизни, вешать на некий пресловутый запад и америку. Это на уровне в туалете нет воды, воду выпили жиды (это к покойному гиви особенно относится).
Реклама и брачные контракты -- аттрибуты капитализма и к специфически к "западу" не относятся. В России капитализма, рекламы и брачных контрактов было не меньше, чем во Франции, скажем.А что "мы не позволим" -- так это как? Механизм воздействия "мы" на них профукали без писка первому попавшемуся муссолини. И не будем о том, кто по Москве нынче марширует, и как "мы" не позволим...
ip: logged
 
Миша Ромм 25-02-2007 09:44:32

Да, когда сменяется эпоха другой эпохой - дело плохо. Извините, повторяюсь. При Советской власти рекламы было не меньше, только товар другой продвигался: КПСС, социалистический образ жизни, речь гениального секретаря, "Возрождение", "Целина", "секса нет", "религия - опиум"...
ip: logged
 
Саканский 25-02-2007 09:27:36

А еще, уважая народ, будем долбить его изо дня в день рекламой, предоставив право разобраться самому. Конфликты на водоразделе эпох другие, нежели в пределах эпохи.
ip: logged

Parse time: 0.052 seconds
J.A.G. (Just Another Guestbook) v1.14
GNU Copyright © 2003 by crisp

???????? ?????? ?????? ????? ?????? ??? ???????