Если спросите, откуда
К нам народ йа-номамо,
Я скажу вам, я отвечу:
Из лесов Аджи-Мушкая,
Где когда-то партизаны
Всех фашистов замочили...

Ибо все: и партизаны,
Солженицын или Бродский,
Или Сахаров, что с бомбой
Водородною был честным, -
Все они американцы,
Те, кто нас всегда спасает
От бандитов, террористов,
И фашистов, и конечно,
Всяких разных то ли анти-
То ли просто - всех семитов,
То ли - всех друзей албанцев,
Всех защитников от сербов,
Этих гнусных, тля, бандитов.

Вот они - американцы,
радость мира и спасенье,
Приносящие нам радость,
Демократью и свободу:
Чуть Афганистан бомбили,
Чуть задели между прочим
Злую Сербию, конечно,
Чтоб Ирак не знал фашизма....

А потом Китай с Анголой,
Олигархов из России
Вместе с маленькой Сибирью,
А потом Иран и сразу
Северную, тля, Корею,
А потом другие страны,
Что по Ясперсу есть осьзла!!!

А потом мы выпьем вместе
То ли мюллер, то ль будвайзер...
И пойдем на тихий берег
Строить их демократизму...

Михаил, да не огорчайтесь Вы так. Всё нормально, всё идёт по плану. А на землю спускаться совершенно ни к чему. Тем более, что мы и так по ней на производство ходим.

Я всем Вам, друзья, предложил бы спуститься на землю ( на краткое время) с заоблачных высот Ваших дискуссий, включить не особенно уважаемый Вами теле-ящик (уверен в этом - cам его мало чту) и послушать, что оно, российское телевидение, валит сегодня на Америку, используя имеющуюся у него в распоряжении благодатную почву для этой грязной пропаганды и лжи (в подавляющей массе своей) - собственных своих, давно отупевших от беспрерывного промывания властью мозгов граждан.
Геббельс в могиле перевернулся бы от зависти - вот это умельцы, вот это дают...
То есть, та прекрасная свободная страна, где я сегодня живу, марается не только всевозможной грязной ложью - помоями обливается в каждом выпуске то ли вестей, то ли известий, да и в иных любых телепередачах, где, казалось бы, и вспоминать о ней ни к чему, ни к месту вовсе, все-равно что-то найдут, какой-то лживый пример, ложь, фальшь, гадость ввернут обязательно. Это стало системой.
Известны пословицы-поговорки: собака лает, караван идет.
Или о щенке, лающем на слона.
Невольно они припоминаются, но больно, больно остро и стыдно за Россию, что такое неслыханное дело в ней сегодня, с молчаливого согласия, а, вернее и вероятнее всего с поощрения самого кремлевского руководства творится...

А в колодцах у них, конечно, далеко не вода. . . И вот, наполняя свои тугие бурдюки, бредем мы от колодца к колодцу, побухивая, и глубокие горские песни поем. . .

Нет, Миша. Первое племя у Вас было хорошее, хиповое. А второе -- плохое -- как раз более цивилизованное, чем первое, если уже изобрело войну.

В Туркмении отменили ежедневную клятву верностиtop.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2007/03/11/11115937_bod.shtmlКаждый день при С.Ниязове учащиеся и госслужащие страны начинали словами: "Туркменистан, Отчизна любимая, край родимый мой. И в мыслях, и сердцем я всегда с тобой. За малейшее зло, причиненное тебе, да отнимется рука моя. За малейший навет на тебя да обессилеет язык мой. В час измены Родине, Президенту Туркменистана, священному стягу твоему да прервется дыхание мое".
Да, много хорошего было в традиционных обществах.

Сергей, действительно, мечта. Особенно охота к перемене мест: от колодца к колодцу. А глобализацию запретить законодательным актом: бушменам – никаких мобильных телефонов! Но кто будет принимать решение о том, что бушменам можно, а что нельзя? И почему нам можно, а им нет?

Вот ещё один пример. В тропических лесах на границах Венесуэлы и Бразилии живёт народ йаномамо. Их численность около 20 тысяч человек. Живут в деревнях (шабонос) по 40-300 человек. Занимаются земледелием и охотой. Там классический патриархат, а к власти приходит лидер не по наследству, а в результате борьбы за власть. Племена постоянно воюют между собой: то ли за еду, то ли за женщин. Согласия в этом вопросе между учёными нет. Культивируется воинская сила. Мужчина, убивший человека, получает высокий статус унокаис и может иметь больше жён. Они постоянно крадут женщин друг у друга. Ещё они используют «необычную» форму канбализма: кремируют умерших родственников, разбивают их кости, измельчают их, размешивают в специальном напитке и выпивают. Так обеспечивается буквальная передача крови и плоти от поколения к поколению.

Люди йаномамо не имели представления о личной собственности. Всё открыто, на виду у целой деревни, и поэтому всё имущество автоматически становится общим. Глобализация последних лет принесла много новшеств в их жизнь. В частности, стали строить индивидуальные жилища, т.е. возникли стены, за которыми не видно, что происходит. Вследствие этого возникла возможность, соблазн иметь личную собственность, скрытую от чужих глаз. Кроме того, люди получили доступ к стрелковому оружию, мобильным телефонам и даже интернету. Стрелковое оружие сделало стычки между деревнями более опасными. Но кому позволено запрещать соседу иметь то, что имеешь сам? Или держать их в неведении «ради их собственного блага»? Ну, тогда и других, например, нас с Вами, кто-то будет держать в неведении, «чтоб нам же и было лучше».

Мне эта ваша революция как-то больше нравится...

Да, Миша, Вы и вправду описываете рай. Именно так - от колодца к колодцу. Все очень хорошо, это и есть концепция грядущего счастья, когда человечество пройдет через зло собственности, частной и личной

>>>>> Работают там часов по 20 в неделю,

а не уламываются, доводя себя до синдрома хронической усталости - только лишь бы успеть, достичь, вылезти и потребить

>>>> Голода нет, всем хватает.

мечта человека и человечества вообще. Вместо того чтобы часть населения обжиралась, а часть жила на доллар в день

>>>> Этот народ кочевой: перемещаются от колодца к колодцу.

Мечта: охота к перемене мест

>>>>> Они не понимают концепции личной собственности.

Это самое главное. Потому что не в частной собственности зло, а именно в личной.

>>>>> Чёткой иерархии в их общине нет; это не племена, а просто группы людей без определённой организации.

Это очень хорошо. Почему-то они до сих пор не перебили друг друга, хотя у них нет судей, адвокатов, полицейских, политиков.....

>>>>>> В зависимости от ситуации тот или иной человек выполняет функции лидера.

Просто чудесно. Так, например, и у нас на ГБуке строится общение - чем плохо? От ситуации, в данном случае - от обсуждаемой темы.

>>>>Даже семьи как таковой нет,

Семьи у многих из нас, "цивилизованных" тоже давно нет (чисто личные дела очень многих, увы) плюс - вообще в мире этот институт отмирает.

>>>>> а женщина совокупляется то с одним, то с другим по желанию. Потом трудно определить, кто отец ребёнка.

Пожалуй, самое мудрое решение душевных проблем - мучений, страданий..... Плюс извечной проблемы отцов и детей.

Отдельно для Андрея и Гогии, может, и не видели ранее здесь опубликованный отчет об оранжевой революции, в которой бурлили старые бухарики и соратники – Игорь Кручик, Сережа Саканский, Леша Остудин (Чирцев), Ваня Жданов........ Эта ссылка – ЗДЕСЬ.

Я, знаете ли, Гогия, марксист. А Маркс с Энгельсом учили - нет непроходимых границ между различными уровнями материи. У зверей, к которым, как это ни странно, относится человек, есть врожденные психические ограничители, направленные на неубийство особей своего вида. С этой точки зрения у человека есть врожденная "нравственность зироу(0)". Во что и как она трансформируется дальше по мере появления орудий труда и оружия - вопрос, наверное, непростой. Можно называть это последующими нравственностями № ....В настоящее время так же, как распространилось по свету колесо, распространилась и текущая нравственность №Х. Я формулирую главное ее содержание как "любого человека убивать плохо". Дальше нравственность будет трансформироваться, но, как учат нас классики марксизма - в любой истине есть постоянная составляющая.
Эта текущая нравственность воспитана, но от нее непросто избавиться, так же, например, как и от привычки употреблять слова.

Во-первых, в горах не лошади, а козлы. Во-вторых, плох тот горный козел, которому что-то надо объяснять. В-третьих, у горцы мышцы всегда наготове, как кинжал, что и позволяет им (ему) быть расслабленными.
Но Вы мне все-таки про нравственность не ответили.
Так она врожденное качество человека и соприсуща человеку на протяжении всей истории, или все же она - производжная от более глубогих функций человеческой жизнедеятельности, в том числе и религиозных представлений о мироздании?
У нас в горах говорят так: "Если враг твой оказался над пропастью, не мешай ему"...

Должен Вам заметить, Гогия, прочитав про счастье у Миши Ромма, что не научившись управлением различных мышц (расслаблением) изгонять неприятные (всякие) мысли, не видать Вам простого горского счастья. (Несколько коряво сформулировано, но не в том счастье).
В завершение - бонус: горская мудрость с моим комментарием
"Когда горец чувствует, что конь над пропастью, он отпускает поводья" - Ходите над пропастью.

Дорогой Андрей!
Ни одна мышца ни в одном месте тела, произошедшего, естественно же, от хомячков, ни в состоянии написать ни строчки из пушкинастусаблейкасаканского!
Тут работают другие органы, неосмотрительно названные Гиви душою.
Хотелось наряду с украинской библиотекой в Москве восстановить Киево-Могилянскую библиотеку, а такде типографию во Львове, где украинский националист Иван Федоров печатал первый украинский апостол на имперском русском языке.
Хай жывэ!

На украинскую тему
Недавно в Новой газете
novayagazeta.ru/data/2007/11/26.html
был опубликован материал
о пикетах движения "Местные" (подмосковный аналог "Нашистов") против Украинской библиотеки в Москве.
История развивается. Библиотека разослала письмо.Некоторые выдержки:"Комитет по культуре г. Москвы планирует реорганизацию единственной в РФ Библиотеки украинской литературы в библиотеку народов России, что будет означать фактическую ликвидацию украинской библиотеки второй раз в ее истории. Осуществляется давление на сотрудников библиотеки.
Библиотека была ликвидирована тоталитарным режимом в 1938 году. На ее восстановление было затрачено 18 лет напряженной работы".
Библиотека просит написать в ее защиту письмо Лужкову.
Предлагаю тем, кто сочтет возможным, написать письмо в мэрию примерно следующего содержания:

Адрес: mayor@mos.ru

Копия: libukr@online.ru

Тема: Украинская библиотека

Текст

Уважаемый Юрий Михайлович!
Прошу сохранить Библиотеку Украинской литературы в Москве, выделив отдельное здание для библиотеки народов России.

Подпись

Нехай построит.

А свободный мир, кажется, существует. Например, на границе пустыни Калахари в Ботсване и Намибии живёт народ, который пребывает на первобытно-общинной стадии развития. Он называется примерно так: добе жу’уанси (апостроф здесь заменяет цокающий звук, надо цокнуть языком о зубы). Ещё они известны как калахарские бушмены. Народ занимается собирательством и охотой, при чём большая часть калорий приходится на собранную еду, а не мясо. Работают там часов по 20 в неделю, успевая за это время насобирать сколько надо плодов и наохотить достаточно добычи. Голода нет, всем хватает. Этот народ кочевой: перемещаются от колодца к колодцу. Строят лагеря из травяных хат вокруг открытой площади и остаются в них лишь на несколько месяцев. Они не понимают концепции личной собственности. Чёткой иерархии в их общине нет; это не племена, а просто группы людей без определённой организации. В зависимости от ситуации тот или иной человек выполняет функции лидера. Даже семьи как таковой нет, а женщина совокупляется то с одним, то с другим по желанию. Потом трудно определить, кто отец ребёнка.

И ещё, мы слишком много внимания уделяем свободе, в то время как это лишь средство. Целью всё же является счастье. Счастье первично. Остальное вторично, третично и так далее.

Как мог бы выглядеть действительно свободный мир?

Свободный человек принимает свободное решение: я хочу купить мобильный телефон. Тогда он открывает каталог, включает специальный телеканал, заходит в Неть.....

Но не так, чтобы покупаешь журнал, а там опять она, включаешь ящик, и там она, идешь по улице....

Это я и имел в виду, когда высказал пожелание, чтобы мы выбирали товары, а не товары -- нас. В существующем положении "назявывания" -- о какой свободе можно говорить?

Поэтому вопрос-то и крутится невольно об демократию -- американскую или там украинскую. Но мне все же кажется, что свободное общество без рекламы, кредитов, промывания мозгов и прочих инструментов рабства все же возможно. Нехай же его и построит великий украинский народ во главе с великим Ющенкой.

Миша, если быть откровенным, то мне кажется, что Вы прореагировали на то, что я провел параллель между высказанным Вами суждением и взглядом "Западного мира" на характер диалога с остальным миром. То есть как бы косвенно "обобщил" Вас. Но должен заметить, что если я скажу, что какая-то присущая мне черта или мнение (правильное, на мой взгляд, или неправильное) свойственны, скажем, всей России,или даже губительны для нее, то я не думаю, что я себя "обобщил". Проводить обратную параллель я бы не стал - это уже, действительно, не вполне корректное обобщение.

Гогия, мне кажется, когда люди сказали, что убивать любого человека - плохо, тогда и появилась нравственность. Если действует другое суждение, то нравственности просто нет. Эта нравственность сейчас известна всем людям.
По поводу веры в разум. Мне просто кажется, что ничего больше-то и нет. Более того, у меня большое подозрение, что все наши мысли - это просто сокращения тех или иных групп мышц.

Андрей, не знаю, чем был обусловлен внезапный переход от темы «Информация и реклама» к теме «Американская демократия». В частности, не знаю, каким образом мы перешли от реплики 09-03-2007 23:06:28 к реплике 09-03-2007 23:21:46. Я на такой поворот совершенно не рассчитывал и не был к нему готов.

Тема Запада и Америки, действительно, постоянно поднимается в ГБуке, и это не самая удачная здесь тема (если можно так выразиться). Я её не поднимаю и в целом не стремлюсь поддерживать. Иногда вырываются саркастические ответы на фразы вроде «Американец иногда тоже может быть личностью». Каюсь! Каков вопрос, таков ответ (шарик налево, шарик направо). Если бы появилась фраза из того же разряда, например, «белорусы в целом тоже не плохие, хоть и туповатые на первый взгляд», я бы отреагировал также адекватно. Аргументация ad hominum заслуживает болезненной реакции собеседника. Чувствительность к нелогичности – вполне объяснимая и даже простительная «слабость». Слабая сторона здравого смысла – невожность вдруг перейти от реплики 09-03-2007 23:06:28 к реплике 09-03-2007 23:21:46. Ну, ладно...

Гораздо приятнее и полезнее разговоры о хомяках, этологии, рекламе, плетении словес и прочих ощутимых предметах.

Андрей, вы редкий человек, сохранивший веру в человеческий разум со времен Просвещения. Вы искренне верите, что нравственость одна на всех? И что люди изобрели религию?
Браво. У нас в горах есть такая поговорка: "Если человек заговорил о нравственности, значит, он хочет совершить преступление". А когда я смотрю с вершин в небо, я понимаю, что если кто-то (что-то) в этом мире и придумано, так только человек, но никак не небо...
Гиви мне рассказывал о том, что когда-то Саканский, некий Саша и Ник искренно считали, что Америки нет - ее придумали на Мосфильме. Я до сих пор верю этому. Ник живет на Лесной улице, Саканский ходит побухивать в Яму, некий Саша читает "Многообразие религиозного опыта Джемса", где доказывается,что религия имманента сознанию человека.
Гитлер рассуждает с Гебельсом о том, что все люди знают, что такое нравственность, а Сталин переводит через Проспект Мира старушку с каэспешным рюкзаком.

Миша, я не так давно застал этот разговор именно на обсуждении некоторых аспектов американской жизни и ее восприятия за пределами Америки. Обсуждалась и тема "проникновения западных стандартов". Отчего же не повернуть обсуждение опять к этой теме? А вдруг для меня тема рекламы так же болезненна, как для кого-то тема демократии? И что из этого?
С уважением

Если Ющенко отправит в овальный кабинет Белого дома Тимошенко, а Клинтон на склоны Днепра - Левински, я бы им палец рот не положил!

Андрей, мы тут говорили про рекламу, и вдруг Вы заговорили про "американскую демократию", а потом и вовсе про меня. Я мог бы ответить, что стараюсь искать прибежище только в здравом смысле, но тем самым я поддержал бы разговор обо мне. Разговор же обо мне - низкий жанр. Вот, когда я умру и душа в заветной лире мой прах переживёт и тленья убежит, тогда разговор обо мне будет очень кстати, ибо возвысится.

Миша, я уже по прошлому нашему общению заметил, что Вы склонны искать прибежище в американском патриотизме. Чем он лучше советского мне на Вашем примере понять трудно.

Проблема "американской демократии" в чрезмерном пьянстве и отсутствии хороших дорог. Но что-то Вы ненаучно перескочили куда-то. Наверно, у Вас просто телерадиовещание включилось.

В этом и проблема "американской демократии". Она считает, что она "просто информирует".

(То есть, если вы покажете папуасу набор букв "существуют мобильные телефоны", то вряд ли вы его о чем-то проинформируете. На самом деле восприятие любого "простого" предложения существенно зависит от всего культурного поля, в котором находится человек).