Товар потребляет человека -- это общество дефицита, где вся жизнь уходила на доставание этого самого товара, который производился исключительно из под палки. Как, после всех чудес ХХго столетия, когда разнообразнейшие формы социализма были опробованы на деле с потрясающим результатом, можно еще цеплятся за какие-то социалистические иллюзии -- уму не постижимо. Такая вот грандиозная и соблазнительная догма (не говоря о кровавости), которая не прощибается никаким опытом и практикой.

Да, хорошо замечено. Именно товар потребляет человека. Человек в этом обществе изначально потреблен, человек превращен в товар. Именно поэтому большие художники, вроде Луиса Бунюэля, задолго до нашего рождения бунтовали против этого общества, которое тогда только становилось. (Если обыкновенный человек, потребитель, ничего не имеет против, то художник восстает. Он не хочет превращаться в товар.)

Определение этой энциклопедии глубокое и верное. Некоторые его пункты я наблюдал в своей стране в девяностые годы, когда данное общество выстраивалось вокруг на моих глазах.

Бред какой-то. ОБЩЕСТВО ПОЖИРАНИЯ -- такое странное общество, где не помидор пожирает человека, а человек помидор. ОБШЕСТВО ВЫДЫХАНИЯ -- такое общество, где не воздух выдыхает человека, а человек воздух. ОБЩЕСТВО ПОТРЕБЛЕНИЯ, такое общество, где не товар потребляет человека, а человек -- товар.

Ты поменьше всяким энциклопедиям пост-модернистским верь. Они написанны какими-то хиппи сраными, имеющими нахальство решать за других, что является "товаром первой необходимости". О прелестях социализма и госплана мы не в энциклопедиях читали -- хлебали-с, и в очередях стаивали-с.
А нормальный человек в нормальном обществе воюет за свою семью, за свою деревню итд по вертикали самоорганизовавшихся структур цивилизации. Сейчас идет война за саму цивилизацию. Если прилетят агрессивые марсиане -- будет воевать за Землю. Свободный человек в свободной стране -- самый эффективный воин.

Тут как раз парадокс. Если ценности - жизнь, успех, много хороших товаров и т.д. Буржуазный индивидуализм, мир чистогана..... То почему люди тоже на войне жизнь отдают, за что? Если идеи этой жизни находятся внутри самой жизни (а не в счастье всего человечества, процветании империи, торжестве теорий....)

Насчет хирурга и мочи за гроши - точно подмечено. Конечно, тот, кто фигу в кармане держал, чувствовал себя классным хирургом на войне. Теперь он на распутье - мочу, что ли взбалтывать? Кто-то на это сразу пошел, кто-то потом. Кто-то предпочел умереть. Разные решения. Иной до сих пор поезда под откос пускает.

Ну, а наша жизнь идет своим чередом, и в ПУБЛИКАЦИЯХ сегодня
Михаил Талесников
А БЫТЬ ЛИ ЛЕТУ?
Стихи

ЗЫ. Насчет общества-П, почему его нельзя считать обществом производства, из энциклопедии, определение:

ОБЩЕСТВО ПОТРЕБЛЕНИЯ
Значение слова "ОБЩЕСТВО ПОТРЕБЛЕНИЯ":
Одна из характеристик общества модерна (современного общества), которое во все большей степени оказывается организованным на основе принципа потребления. Это связывается обычно с такими социальными изменениями, как рост доходов, существенно изменяющий структуру потребления ( все больше средств тратится не на товары первой необходимости, а на предметы длительного пользования, досуг и т.п.); снижение продолжительности рабочего и рост свободного времени; размывание классовой структуры и многофакторный характер социальной дифференциации, ведущий к тому, что формирование идентичности все более и более смещается от трудовой сферы к сфере досуга и потребления; индивидуализация потребления, которое формирует индивидуальный стиль и имидж. Что касается экономики, то ее в соответствии с этими изменениями часто называют "экономикой потребителя" (а не производителя), где не предложение формирует спрос, а напротив – спрос формирует предложение. Рынок сегментирован, а индивидуальное потребление отражает не только социальные характеристики потребителя, являясь демонстрацией его социального статуса, но и особенности его индивидуального образа жизни.

Т.е., монголов, а не маголов. Это, извините, неисправимая теперь опечатка.

Просто замечание... Кто "лучше обороняется" зависит не столько от силы "в военном плане", сколько от желания обороняться, силы духа. От того, что называется drive, т.е. от духа нации. Хотя, конечно, материальная база нужна. Но и её создание, т.е. фокус на её создании, зависит от духа нации.
Вот, у маголов был drive, и они захватили территорию, превосхождившую размерами все известные истории империи. Конечно, они были мобильны и хорошо воевали, но первично ли это? Скорее, первичным было стремление совершать "великие дела".

Мне твоя позиция напоминает хирурга, который страдает от того, что война кончилась. "Вот когда была война, я был востребован, делал по сорок ампутаций в день, так было здорово! А теперь, при мире, нужно в десять раз меньше хирургов, все места забиты молодыми да удаленькими, а я сиди -- мочу принимай за гроши."
Почему общество производства/потребления слабее в военном плане (т.е почему из-за этого Рим накрылся) непонятно совсем. Что, общество дефицита и очередей лучше обороняется? По-моему Рим накрылся как раз из-за недостаточной демократичности общества, когда интересы империи были вторичны интересам правящих элит. Только настоящая демократия (хотя этого и недостаточно, как мы знаем из опыта Афин) имеет необходимую гибкость для долгосрочного выживания. А насчет предупреждения нынешним -- совершенно точно, Западная Европа вовсю топает по Римскому пути, создавая недемократические евроструктуры, где интересы элит имеют первостепенное значение. Например, европейские элиты сейчас увлеклись идеей, что самое страшное на земле, это потепление на полтора градуса, между тем как у них под носом происходит пожирание западной цивилизации паразитом исламизма. Кого волнует температура в еврабском халифате?

Любое человеческое общество является обществом и производства и потребления.
А называть хоть какое одним из этих слов-определений значит навешивать на него исполненный определенного смысла когда надменный, когда ироничный, когда издевательского содержания ярлык.
Что врядли следовало бы позволять себе делать любому уважающему себя гражданину.
То ли в шутку, тем более всерьёз.

Я думаю, и правда: надо его перименовать - в "общество производства".

Сергей, под обществом потребления, когда улыбались, тянулись, фантазировали сравняться с ней, это о ней, Америке было "написано разными людьми". Без рассуждений о том, что для того, чтобы потребить, следует суметь раньше хотя бы произвести. Как в жесткой, надменной и презрительной нынче, когда мускулы налиты нефтью, желудки распирают газы...

Миша, если Вам не ясен вопрос с обществом потребления, так выясните его. Об этом много было написано, разными людьми, за многие годы.

Сергей, а что такое "общество потребления"? Как эта категория определяется?

Раньше тут говорили "при демократии" или что-то подобное. Лучше, конечно, не говорить обо всём вперемежку, а то в широких народных массах возникает стереотип: демократия = общество потребления.

Речь как раз и шла о феодальной проблеме, которой сейчас у нас нет. За ликбез спасибо: очень ценные сведения - ведь я все свои познания о капитализме черпаю исключительно из "Незнайки на Луне".

Эти писатели, конечно, недополучили (как они бы получили на западе, при миллионах читателей). Я имею в виду Трифонова, Айтматова и т.д., если и ты - тоже их, если нить беседы еще не потеряна.........

Недополучили денег, но по полной программе получили другое, чего не получает писатель на западе. Более того, в обществе потребления как раз парадокс - много денег получит только массовый писатель, тот, кто и производит, как замечено Бродским - макулатуру.

Так что, ни Трифонов, ни Айтматов не имели бы никаких миллионов читателей, и в итоге, получили бы гораздо меньше. Так что - это еще вопрос - обокрали их или нет.

При чем тут меценаты? Издание книг -- очень прибыльный бизнес. Кроме того есть куча некоммерческих издательств (университеты), направленных на удовлетворение спроса в нишах, где рынок не окупает работы, например в науке. Если работа не имеет спроса (комерческого или некоммерческого), то, конечно, ее никто не напечатает, ибо она никому не нужна. Почему ты собрался нести меценату пасквиль, который его высмеивает, который не имеет никакого спроса, и почему это так важно? Какая то надуманная, феодальная, проблема.

Я уж не говорю о том, что ты как-то странно употребляешь слово финансировать, как будто это синоним - спонсировать, меценатсвовать. У банкиров это работа такая, финансировать бизнесы.
Всех авторов, которых ты приводишь, как добивщихся успеха при СССР, читали миллионы. Что они за это имели? Их просто обокрали, хорошое меценатсво.

Да я не о банкире конкретно говорил: это слово метафорично. Я советское государство уподоблял некоему банкиру. Спонсору. Оно финансировало писателей. Меценату. У нас часто в этом качестве выступает банкир, отсюда и слово взялось. Чего тут непонятного........ Чисто финансовые дела.

У нас авторы ходят по всяким банкам, просто богатым людям, просят деньги на книгу. И я рассматривал ситуацию, когда автор приходит к спонсору и говорит: Дайте мне 3 тыс., Иван Петрович, я издам свою книгу. Иван Петрович: О чем книга? Автор: Да о вас, Иван Петрович! Там написано, что вы – гад, эксплуататор и кровопийца, что все банкиры мерзавцы, да и вообще у вас с пятой графой сомнительно.

Примерно так метафорически изображается ситуация, когда автор, живший в СССР, хотел издать свою книгу с диссидентскими мыслями.

Саша, возвращайтесь, буду рад. Старт у Вас самый высокий. Вспомните, что доктора Чехова такие проблемы не очень-то смущали. Он, кстсти, и переезжал тоже, причем - довольно далеко.

Сергей, спасибо что вспомнили! Даже сам получил какое-то щемящее удовольствие, прочитав этот, один из первых своих, рассказов... Кстати, у кого-то ещё есть такое ощущение, что в ранних своих вещах как-то больше души сквозит, нежели в более зрелых?..
Вы знаете, Сергей, у меня нынче некий творческий таймаут. Возобновил работу врачём, переезд на другую квартиру итд. А это всё, само понимаете, не очень располагает. Но я обязательно вернусь, ей-ей. Пока же хочу передать огромный привет всем единомученикам!

Насчёт того, кто рождает культуру, а кто макулатуру, странные здесь мысли повторяются. Современная драматургия началась в Древней Греции, где была свобода слова. Философия пришла из Древних Афин, демократического государства. «Отцом истории» как науки называют опять-таки грека Геродота. И так далее. Именно греческие демократии всё это сотворили, а мы теперь пользуемся.

Бродский не был ни историком, ни философом. Он занимался стихосложением, чревовещанием. То, что он написал в стихах, не может служить предметом серьёзного обсуждения, скажем так, с научных позиций. Поэзия по определению ненаучна. Поэт переводит на бумагу свои чувства данного момента, не более того. В результате ссылки на поэтические источники в подобных беседах некорректны. Они могут нести лишь эстетический смысл, «для красного словца», хотя в этом качестве способны мешать развитию мысли.

Сергей пишет: "В легенде о голодном художнике что-то есть (По слухам и чужим впечатлениям. Лично мне хорошо работается только в условиях сытости и душевного комфорта.)"

Значит, творчество - настолько индивидуалистическая категория, что нет общих правил, когда лучше и когда хуже творить. Может, кто-то может сочинять только за решёткой. И что, всех пересажать, чтобы проверить, кому лучше сочинять?
Творчество основано на страдании. Страдать можно при любых экономических и политических системах. Это категория совсем из другой оперы. Не думаю, конечно, что голод способствует творчеству - это физическое, а не духовное страдание. Физические страдания ничему созидательному не способствуют.

Свобода слова, если она есть, не может быть творческим тормозом. Это было бы просто противоречие в себе. Примерно как сказать, что чем дешевле бумага, тем меньше газет.

Банкиры, обслуживающие издательства никакого отношения к редакционной политике издательства не имеют. Все строго наоборот, издательство -- клиент банка, и если банкир успешному издательству не подходит, оно его просто сменит, как любого другого поставщика в сфере услуг. Клиент всегда прав.

То есть, у этого банкира никакой гордости и нет: только деньги ему важны. И он будет что-то финансировать, где его самого ослом называют? Что-то сомневаюсь.

Рим, оно конечно - цивилизация. Нам до них далеко. С утра до ночи в банях сидеть. Жрать лежа, а потом блевать, чтобы еще жрать.

(В принципе, в гибели Рима надо бы уроки современному миру взять. Не думаю, что вакханалия потребления добром кончится.)

В легенде о голодном художнике что-то есть (По слухам и чужим впечатлениям. Лично мне хорошо работается только в условиях сытости и душевного комфорта.)

Исподтишка - трудно назвать, если люди жизнью и прочим рисковали.

Да и вообще, твои представления о целях культуры, творчества какие-то тюремные -- кого-то там клеймить исподтишка. А жалоба состоит в том, что в свободном общества трудно клеймить исподтишка?

Текст: "При всем моем добром и уважительном (а можно бы и больше сказать) отношении к Бродскому..." принадлежит мне, М.Т.
Сожалею, что отправил, не заполнив графу Name.

Да, кто-то смог реализоваться вопреки системе, но приписывать это как заслугу самой системе -- абсурд. Как указывать на человека, растолстевшего во время блокады, как на преимущество блокады.
А при демократии, если наймешь киллера -- сядешь на электический стул.
А печатают, то, что покупается, все что ты написал там про банкира, который не захочет что-то там печатать из гордости -- чепуха. Магазины завалены левой, анти-капиталистической пропагандой.

А что пробовать - в смысле публиковаться? В СССР все было в руках одного хозяина. Он финансировал публикации (это я на современный мир перевожу). Странно себя этот хозяин вел: часто допускал финансирование таких публикаций, которые ему непосредственно вредили. А неблагодарные авторы еще хотели что-то свое протащить, фигу в кармане. А этот глупый хозяин часто их терпел. Поэтому и пожинали лавры - Трифонов, Айтматов...... (Один хозяину о неприятном прошлом напоминал, о Доме на Набережной. Другой, в истории с манкуртами, иносказательно хозяина клеймил. А этот все финансировал, глупец......)

Теперь представим, что приходит писатель к банкиру и говорит: вот роман. Здесь банкиры подвергаются критике, лично Вы называетесь ослом. А другой приходит к нему же, но тонко так, хитро его выводит в каком-то образе как осла. И денег на издание просит. Даст он ему денег?

Конечно, в условиях демократии, писатель к другому банкиру придет и напишет за его счет про первого. Тогда первый на него киллеров наймет. Но это уже другая история............