Да, только для меня все упирается в маленькую детальку, я знаю, что оно ложно.

Бродский же не о чем-то там таком думал, а именно по своей специальности. Культура... Макулатура... Он же как раз и был работником культуры.

Я как раз не люблю, когда о мировых проблемах спрашивают рок-звезду или чувака в пивной. Бродский много читал, ездил, видел много людей, работающих в культуре, часть жизни провел в СССР, часть на Западе. Застал перестройку. Лауреат нобелевской премии.

Высказался афористично, думаю - это был плод долгих раздумий...

Я не призываю игнорироваить высказывания людей только из-за того, что они художники. Дело не в этом. Просто часто люди становятся известными в результате успеха в определенном виде деятельности (конкретно, Shut up and sing обращено Барбре Страйзанд) пению или живописи или кино. Но известность дает людям возможность быть услышанными на любую тему, а успех в одной области, дает самоощущение гениальности во всех областях, и зачастую человека начинает нести туда, где он не в пень колоду. Почему расссуждения какого-то художника двадцатых-тридцатых годов о правах рабочих кому-то более интересны чем рассуждения любого посетителя пивной? Или, например, что там Бродский о чем-то думал. У нас есть своя голова на плечах.

Со временем и у меня туго: сижу, роман пописываю, грибы перебираю. Гм, озадачил. Я только вчера думал, где бы купить старую "Вятку" 1961-го года, на какой я в детстве ездил...... А вообще, конечно, давняя мечта - это ЗИМ.

Я, конечно, верю тому, что ты говоришь о самоидентификации в Америке, но что касается пост-советской России, то здесь полное соответствие энциклопедии.

Помнится, раньше, если спросишь, кто такая Пугачева, то человек скажет: Ну, как же! "Арлекино", "Птицы", "Сонет Шекспира..."
Сейчас, в новом мире, люди и понятия не имеют, что сделала звезда. Главная информация: как звезда живет, на какой машине ездит и т.д.

К художникам так относиться несправедливо. Кстати, опасность, о которой ты мудро предупреждаешь Европу, была продемонстрирована Фассбиндером в его картине "Страх съедает душу", еще году в 1977м.

Луис Бунюэль, Сальвадор Дали - проникли в самые глубины человеческого сознания. Клиффорд Саймак, Роберт Шекли, Артур Кларк - показали общество, реальные угрозы. Ромэн Роллан, Лион Фейхтвангер, Арнольд Шварценеггер...

Список можно продолжать. Лучше бы слушали художников, а не shut up.

И последнее: как ты не прав про социализм -- нынешняя Россия чем дальше, тем больше топает по этому пути. И в Европе он не мертв, да и наши Демократы всегда готовы.

В России сейчас присутствуют все признаки социализма, как структурные, так и симптоматичные. Во первых, привилегия гос собственности над частной, проистекание всех прав граждан и организаций из государства, гос контроль над прессой и тв, итд. Это конечно не марксистская версия, реализованная большевиками, но социализм имеет много форм. Ленинский социализм был другим чем Гитлеровский, другим чем Сталинский, итд. Хотя идеологически нынешняя соц постройка опирается на национализм, это конечно другая форма, чем гитлеровский нац. социализм. На Муссолинневскую версию очень похоже однако. Наверно образцом архитекторам нынешних нац. проектов служит китай, который на наших глазах подменил марксизм на национализм, создав мягкий фашистский режим.
А что ты думаешь все эти пост-модернисты противопоставляют обществу потребления? Так как марксизм себя полностью дескредетировал, а от национал-социализма запад получил прививку, нынешние социалисты опираются на мультикультурализм, энвайроментализм и "права" секс-меньшинств, все идеологии направленные на подрыв западной цивилизации (поэтому эти люди и оказались естественными союзниками джихада), цели-то у них совпадают.
Все, больше нет времени.

Хорошей иллюстрацией абсурдности предпосылок этих либеральных теорий "общества потребления" есть такой фактоид. Старики в средней Америке, например Оклахоме, любят ездить в специфических машинах, громадных мягких и комфортабельных кадиллаках и линкольнах. Но они не становятся стариками потому, что они любят потреблять такие машины, они любят такие машины, потому что они старики! И любят просторную, комфортабельную, мягкую и неспешную езду. Кроме того эти машины напоминают им молодость, когда такие машины были в моде но они о таком могли только мечтать. (в америке все наоборот, молодые без денег, все деньги у стариков).Чуешь разницу? От того, что ты купишь кадиллак, ты не станешь Оклахомским стариком! Но мои родители стали оклахомскими стариками, и у них ограмаденный тарантас, хотя на кадиллак не накопили...Это нормальная ситуация. В сссре как раз было наоборот -- не человек красил джинсы, а джинсы человека и все такое в том же духе. В 92 году просто ложь, фальш (вкдючая липовые счета в Сберкассе) и претензии, наполнявшие жизнь тогдашнего среднего класса исчезли вместе с тоталитарной системой их питавшей.

Тут происходит подтасовка. Начался разговор с наезда (словами Бродского) на демократии, и специфически на США, как на общества мукулатуры и "потребления", как будто это что-то плохое, и твоя Энциклопедия говорит о модерновом обществе ( с позиций пресловутого пост-модернизма ), а не о пост-советской России 92 года. Приводить примеры оттуда, как типичного "модерного" общества -- совершенно неправомерно. В той же америке, человек абсолютно, 100% процентов идентифицируется тем что он делает, его профессией, а не деньгами и как он их тратит. Иногда есть перехлест, как с Фоссетом, который на свои деньги летает на воздушном шаре, итд, но опять же -- он известен тем, что он делает. Как человек тратит деньги, что он с ними делает, как их потребляет имеет 0 значения в 'модерновом' обществе. Измерения такие -- что делает, во что верит, политические взгяды. 90% процентов само- и вне- идентификации, по моим наблюдениям, происходят в этих осях. Поэтому так абсурдно читать абсолютно надуманные по университетам пост-модернистские сентенции. К реальной жизни они отношения не имеют.
А что происходило в России в пост-советской агонии, это происходило в России в пост-советской агонии. Ситуация совершенно уникальная, 70 лет пролетаризации, парихмаризации и мясниказации общества и все такое. Пошла анархия и хозяева жизни 70х-80х -- парикмахерши, мясники да воры в законе стали заказывать музыку. Стоит ли удивляться, что музыка вся блатная и приблатненная? При чем тут общество потребления и пост-модерновые определения?

А Лора отличается от Бунуеля и прочих, тем что она понимает, что происходит вокруг, а они нет (и для своего времени его высказывания просто комичны в непонимании).
А я ее привел, потому что она написала книгу на эту тему -- Shut Up and Sing.

P.S Ленин и Гитлер тоже между прочим остаются в памяти поколений. Ну и что?

А кто тут цепляется за социализм? Давно пройденный этап, невозвратимый. О мертвом - только плохое. Речь идет о живых. Кроме того, конечно, в памяти поколений остаются именно такие, как Бунюэль и Дали, а не какая-то Лора. Телеведущая, что ли? Бунюэль - замечательный философ, его фильмы мудры и глубоки.

ИЗ ЭНЦИКЛОПЕДИИ
"...формирование идентичности все более и более смещается от трудовой сферы к сфере досуга и потребления..."

Этот процесс у нас шел взрывообразно, в течение 1992-го года. Если раньше существенным вопросом было "Где ты работаешь?", то есть - идентификация: кто ты? То в один миг, гайдарской реформой, все это было перевернуто: люди стали получать гроши на тех же самых местах, где они трудились раньше, в то же время возникли какие-то новые места, которые раньше были немыслимы.

Помнится, молодых женщин просто бесил вопрос: чем занимается твой муж? Они делали каменное лицо и холодно отвечали: Мне безразлично, что делает мой муж (читай по-старому: безразлично, кто он), главное - что он зарабатывает деньги (варит бабло). Конечно, им было тяжело внутри, этим женам: ведь мужья стали спекулянтами и коррупционерами, ворами и убийцами.

К концу 92-го года основная часть наших людей потеряла свою идентификацию, свою связь с делом, трудом, созиданием. Это была в целом трагедия народа, одна из многих. К середине девяностых вопрос: "Кто ты по профессии?" (Да и вообще - кто ты?) просто потерял смысл. Вместо него встал другой: "Сколько ты варишь бабла?"

Ну и, соответственно: что ты делаешь на эти деньги? Что ты купил, что имеешь? Как проводишь свой досуг? Вот и получилось, полностью

ПО ЭНЦИКЛОПЕДИИ
"…индивидуализация потребления, которое формирует индивидуальный стиль и имидж…"

А Бунуель -- эта часть той самой пенки, плесени, извращения, выворота, заразы духа, рака, туберкулеза которые и убивают великие цивилизации. Эгоцентричный паразитизм проросший из глупости и элитарного конформизма (все эпатируют -- и мы эпатируем), лимузинный либерализм (хорошо быть либералом в лимузине), ленин таких называл "полезные идиоты". Другой такой дурачок, Ромен Роллан приехал в москву в 1935 году и уезжая, на вокзале (я видел хронику) заявил (примерно): клеветники утверждают, что мол в России нечего есть. Это неправда! Я был вчера на обеде в Кремле -- было очень много весьма вкусной еды!Весь талант не свете не может извинить такой эгоцентричной и безответственной глупости. Это если вообще смотреть на этих клоунов всерьез, как ты. А так, можно просто любоваться их работой, если нравится, а зачем слушать их поучения? Кто такой Бунуель или Сальватор Дали или Пикассо, чтобы учить нас прелестям левизны? Ты малюешь -- вот и малюй. Как говорит Лора Инграм, shut up and sing!

Товар потребляет человека -- это общество дефицита, где вся жизнь уходила на доставание этого самого товара, который производился исключительно из под палки. Как, после всех чудес ХХго столетия, когда разнообразнейшие формы социализма были опробованы на деле с потрясающим результатом, можно еще цеплятся за какие-то социалистические иллюзии -- уму не постижимо. Такая вот грандиозная и соблазнительная догма (не говоря о кровавости), которая не прощибается никаким опытом и практикой.

Да, хорошо замечено. Именно товар потребляет человека. Человек в этом обществе изначально потреблен, человек превращен в товар. Именно поэтому большие художники, вроде Луиса Бунюэля, задолго до нашего рождения бунтовали против этого общества, которое тогда только становилось. (Если обыкновенный человек, потребитель, ничего не имеет против, то художник восстает. Он не хочет превращаться в товар.)

Определение этой энциклопедии глубокое и верное. Некоторые его пункты я наблюдал в своей стране в девяностые годы, когда данное общество выстраивалось вокруг на моих глазах.

Бред какой-то. ОБЩЕСТВО ПОЖИРАНИЯ -- такое странное общество, где не помидор пожирает человека, а человек помидор. ОБШЕСТВО ВЫДЫХАНИЯ -- такое общество, где не воздух выдыхает человека, а человек воздух. ОБЩЕСТВО ПОТРЕБЛЕНИЯ, такое общество, где не товар потребляет человека, а человек -- товар.

Ты поменьше всяким энциклопедиям пост-модернистским верь. Они написанны какими-то хиппи сраными, имеющими нахальство решать за других, что является "товаром первой необходимости". О прелестях социализма и госплана мы не в энциклопедиях читали -- хлебали-с, и в очередях стаивали-с.
А нормальный человек в нормальном обществе воюет за свою семью, за свою деревню итд по вертикали самоорганизовавшихся структур цивилизации. Сейчас идет война за саму цивилизацию. Если прилетят агрессивые марсиане -- будет воевать за Землю. Свободный человек в свободной стране -- самый эффективный воин.

Тут как раз парадокс. Если ценности - жизнь, успех, много хороших товаров и т.д. Буржуазный индивидуализм, мир чистогана..... То почему люди тоже на войне жизнь отдают, за что? Если идеи этой жизни находятся внутри самой жизни (а не в счастье всего человечества, процветании империи, торжестве теорий....)

Насчет хирурга и мочи за гроши - точно подмечено. Конечно, тот, кто фигу в кармане держал, чувствовал себя классным хирургом на войне. Теперь он на распутье - мочу, что ли взбалтывать? Кто-то на это сразу пошел, кто-то потом. Кто-то предпочел умереть. Разные решения. Иной до сих пор поезда под откос пускает.

Ну, а наша жизнь идет своим чередом, и в ПУБЛИКАЦИЯХ сегодня
Михаил Талесников
А БЫТЬ ЛИ ЛЕТУ?
Стихи

ЗЫ. Насчет общества-П, почему его нельзя считать обществом производства, из энциклопедии, определение:

ОБЩЕСТВО ПОТРЕБЛЕНИЯ
Значение слова "ОБЩЕСТВО ПОТРЕБЛЕНИЯ":
Одна из характеристик общества модерна (современного общества), которое во все большей степени оказывается организованным на основе принципа потребления. Это связывается обычно с такими социальными изменениями, как рост доходов, существенно изменяющий структуру потребления ( все больше средств тратится не на товары первой необходимости, а на предметы длительного пользования, досуг и т.п.); снижение продолжительности рабочего и рост свободного времени; размывание классовой структуры и многофакторный характер социальной дифференциации, ведущий к тому, что формирование идентичности все более и более смещается от трудовой сферы к сфере досуга и потребления; индивидуализация потребления, которое формирует индивидуальный стиль и имидж. Что касается экономики, то ее в соответствии с этими изменениями часто называют "экономикой потребителя" (а не производителя), где не предложение формирует спрос, а напротив – спрос формирует предложение. Рынок сегментирован, а индивидуальное потребление отражает не только социальные характеристики потребителя, являясь демонстрацией его социального статуса, но и особенности его индивидуального образа жизни.

Т.е., монголов, а не маголов. Это, извините, неисправимая теперь опечатка.

Просто замечание... Кто "лучше обороняется" зависит не столько от силы "в военном плане", сколько от желания обороняться, силы духа. От того, что называется drive, т.е. от духа нации. Хотя, конечно, материальная база нужна. Но и её создание, т.е. фокус на её создании, зависит от духа нации.
Вот, у маголов был drive, и они захватили территорию, превосхождившую размерами все известные истории империи. Конечно, они были мобильны и хорошо воевали, но первично ли это? Скорее, первичным было стремление совершать "великие дела".

Мне твоя позиция напоминает хирурга, который страдает от того, что война кончилась. "Вот когда была война, я был востребован, делал по сорок ампутаций в день, так было здорово! А теперь, при мире, нужно в десять раз меньше хирургов, все места забиты молодыми да удаленькими, а я сиди -- мочу принимай за гроши."
Почему общество производства/потребления слабее в военном плане (т.е почему из-за этого Рим накрылся) непонятно совсем. Что, общество дефицита и очередей лучше обороняется? По-моему Рим накрылся как раз из-за недостаточной демократичности общества, когда интересы империи были вторичны интересам правящих элит. Только настоящая демократия (хотя этого и недостаточно, как мы знаем из опыта Афин) имеет необходимую гибкость для долгосрочного выживания. А насчет предупреждения нынешним -- совершенно точно, Западная Европа вовсю топает по Римскому пути, создавая недемократические евроструктуры, где интересы элит имеют первостепенное значение. Например, европейские элиты сейчас увлеклись идеей, что самое страшное на земле, это потепление на полтора градуса, между тем как у них под носом происходит пожирание западной цивилизации паразитом исламизма. Кого волнует температура в еврабском халифате?

Любое человеческое общество является обществом и производства и потребления.
А называть хоть какое одним из этих слов-определений значит навешивать на него исполненный определенного смысла когда надменный, когда ироничный, когда издевательского содержания ярлык.
Что врядли следовало бы позволять себе делать любому уважающему себя гражданину.
То ли в шутку, тем более всерьёз.

Я думаю, и правда: надо его перименовать - в "общество производства".

Сергей, под обществом потребления, когда улыбались, тянулись, фантазировали сравняться с ней, это о ней, Америке было "написано разными людьми". Без рассуждений о том, что для того, чтобы потребить, следует суметь раньше хотя бы произвести. Как в жесткой, надменной и презрительной нынче, когда мускулы налиты нефтью, желудки распирают газы...

Миша, если Вам не ясен вопрос с обществом потребления, так выясните его. Об этом много было написано, разными людьми, за многие годы.

Сергей, а что такое "общество потребления"? Как эта категория определяется?

Раньше тут говорили "при демократии" или что-то подобное. Лучше, конечно, не говорить обо всём вперемежку, а то в широких народных массах возникает стереотип: демократия = общество потребления.

Речь как раз и шла о феодальной проблеме, которой сейчас у нас нет. За ликбез спасибо: очень ценные сведения - ведь я все свои познания о капитализме черпаю исключительно из "Незнайки на Луне".

Эти писатели, конечно, недополучили (как они бы получили на западе, при миллионах читателей). Я имею в виду Трифонова, Айтматова и т.д., если и ты - тоже их, если нить беседы еще не потеряна.........

Недополучили денег, но по полной программе получили другое, чего не получает писатель на западе. Более того, в обществе потребления как раз парадокс - много денег получит только массовый писатель, тот, кто и производит, как замечено Бродским - макулатуру.

Так что, ни Трифонов, ни Айтматов не имели бы никаких миллионов читателей, и в итоге, получили бы гораздо меньше. Так что - это еще вопрос - обокрали их или нет.

При чем тут меценаты? Издание книг -- очень прибыльный бизнес. Кроме того есть куча некоммерческих издательств (университеты), направленных на удовлетворение спроса в нишах, где рынок не окупает работы, например в науке. Если работа не имеет спроса (комерческого или некоммерческого), то, конечно, ее никто не напечатает, ибо она никому не нужна. Почему ты собрался нести меценату пасквиль, который его высмеивает, который не имеет никакого спроса, и почему это так важно? Какая то надуманная, феодальная, проблема.

Я уж не говорю о том, что ты как-то странно употребляешь слово финансировать, как будто это синоним - спонсировать, меценатсвовать. У банкиров это работа такая, финансировать бизнесы.
Всех авторов, которых ты приводишь, как добивщихся успеха при СССР, читали миллионы. Что они за это имели? Их просто обокрали, хорошое меценатсво.

Да я не о банкире конкретно говорил: это слово метафорично. Я советское государство уподоблял некоему банкиру. Спонсору. Оно финансировало писателей. Меценату. У нас часто в этом качестве выступает банкир, отсюда и слово взялось. Чего тут непонятного........ Чисто финансовые дела.

У нас авторы ходят по всяким банкам, просто богатым людям, просят деньги на книгу. И я рассматривал ситуацию, когда автор приходит к спонсору и говорит: Дайте мне 3 тыс., Иван Петрович, я издам свою книгу. Иван Петрович: О чем книга? Автор: Да о вас, Иван Петрович! Там написано, что вы – гад, эксплуататор и кровопийца, что все банкиры мерзавцы, да и вообще у вас с пятой графой сомнительно.

Примерно так метафорически изображается ситуация, когда автор, живший в СССР, хотел издать свою книгу с диссидентскими мыслями.

Саша, возвращайтесь, буду рад. Старт у Вас самый высокий. Вспомните, что доктора Чехова такие проблемы не очень-то смущали. Он, кстсти, и переезжал тоже, причем - довольно далеко.