Уважаемый господин Гор! Рассматривая Ваше предположение, что общечеловеческих ценностей и аксиом нет, позвольте задать всего один вопрос. Что такое человек? (Т.е., может, и вида такого нет?) Пользование общеупотребимыми словарями (Ожегов, Webster's и т.п.) не возбраняется.

Добрый вечер!У Вас интересно.Забрел случайно.Интересна широта и долгота обсуждений и суждений.Позвольте предположить,что общечеловеческих ценностей не существует.Придумали их те,кто либо желает чтобы ценности были бы общими,либо те,кто считает возможным в силу некоторых расстройств учить человечество в целом и по отдельности что ценно,а что нет.Позвольте заметить что индус-не англичанин.Если не верите мне на слово-спросите индуса.Или англичанина.И индус никогда не превратится в англичанина.В данном текущем воплощении,в последующих may be.Позвольте предположить,что и общих аксиом для человечества не найти,Их не существует в единой системе исчисления.Слишком важны место и время. Спасибо за чудесный рождественнский рассказ.С наилучшими пожеланиями.

Вот на какие мысли Вы наводите - чёрт возьми! - своим философствованием:
хххххххххххххххххххххххххххххххххх
Ах, шагает по земле Косая -
старых, зрелых, юных, всех разя,
невзначай косы клеймя касаньем,
и остановить ее нельзя...

Да, и жизнь -- "всего лишь слово", и смерть...

Да свобода жить не мешает – она всего лишь слово, и слово внутри.

Природа человека -- она одна везде (в видовом смысле) и уникальна для индивиидума. Пока ты не сможешь объяснить хотя бы самому себе, каким образом свобода мешает жить согласно своим потребностям и понятиям о достаточности, итд, разговора не получится. Ты думаешь, что англичане ушли из Индии потому что у индусов природа человеческая другая? А из Ирландии почему они ушли? Могу еще пару (десятков) примеров подкинуть.

Что это за странный выбор - иметь деньги просто так или их зарабатывать? Хотел бы я знать, где их просто так дают. Я ж нормально выражовываюсь: Шендерович, будь он неладен и дай Бог ему здоровья, утверждает, что иметь денег как можно больше - это и есть природа человека. Хотеть иметь, стремиться зарабатывать (он же, и правда, не дурак, и понимает, что деньги можно только зарабатывать, а никак иначе их доставать).

И он, опять же - Шендерович, а не я и говорит, что эта аксиома не подлежит обсуждению - то есть, то, что как можно больше денег - это и есть природа человека.

Ну, а я бы хотел возразить. Столкновение цивилизаций как раз и происходит, в том числе, и на этом вопросе. Там где права человека, свобода и прочее - как раз и процветает такая природа - как можно больше денег. А тут, у нас, несколько другая по этому вопросу - достаточное количество денег. А высвобожденное от этого рабства время мы посвящаем тому, чтобы совершенствовать свой и без того богатый внутренний мир. И вот, когда заходит речь о женщинах, мы приглашаем их на свидание и о своем богатом внутреннем мире им рассказываем.
Восток, Соломон, как говорил товарищ Сухов... Западная цивилизация не смогла справиться с этим тонким делом на примере Индии, судьбы и деятельности Ганди, его толстовства и т.д. Ушли британцы из Индии. Там сейчас, правда, нищета и попрошайки проходу не дают, люди живут в коробках и т.д. Но это, как говорит Яша, уже другой Яшин рассказ.

Ты хочешь приписать Шендеровичу мнение, что если перед человеком есть выбор иметь деньги просто так и их зарабатывать, то он выберет зарабатывать, ибо ему "свойственно" хотеть именно зарабатывать, а не иметь? Зачем из человека дурака делать? А достаточность -- понятие индивидуальное, результат баланса с усилиями, необходимыми прикладывать, чтобы их иметь (так же как и с женщинами, продолжая аналогию.) Для кого-то ночь не спать -- слишком большая цена, для кого-то всю жизнь положить -- нормально.
Что неприятно, это постоянное желание учить других, как им жить. Хочешь быть бедным и больным -- вперед и с песней, но вы ведь не этого добиваетесь, а чтобы другие были бедные и больные. Поэтому считаешь "не подлежащим обсуждению" тот факт, что все что действительно необходимо -- это свобода человека, гарантированная кодексизацией золотого правила (а это то, что и называется права человека) из которого и проистекает возможность каждого жить как хочешь, ибо ищешь ты совсем другого -- чтобы всех заставили жить, как ты хочешь (и делая вид, что у тебя нет конфликта интересов здесь -- что бедные и больные не есть совершенно случайно твой рынок спроса). Поэтому тебе и нужно аксиоматизировать вещи на таком высоком уровне, как не подлежащие обсуждению (то есть извольте иметь дело с догмой ибо она единственно правильная).

Не знаю, что он имел в виду. Можно, впрочем посмотреть на сайте "Свободы", они выкладывают. Авторская программа ВШ "Все свободны", за воскресенье шесть вечера, сегодня - повторение.

А я как раз и говорил о том, что хотеть, а не уже зарабатывать, как факт. Можно хотеть заработать денег как можно больше, а можно - хотеть заработать достаточно денег (курсив мой и всё остальное тоже мое). Наша цивилизация как раз и строится на желании достатка, а не максимума.

Сейчас смотрю, "достаток" переводится как prosperity – процветание. Наверное, в английском языке понятия достаток отсутствует.

Могу ли я ответить лучше Губайловского, на которого сослался? Могу ли я советовать почитать Библера (которого в этой гостевой уже упоминал), который нечитабелен? Какое значение может иметь мое, не математика и не логика, мнение, пусть и изложенное более явно, чем это подразумевается по статье?
Да, по-моему, давно нет общечеловеческих ценностей. И есть насущная и все возрастающая потребность терпимости, я повторяюсь, как я понял Библера.
Если серьезно, то я признаюсь, что подозреваю буддизм в чем-то направленным не на выживание. (Парадокс – сколько там миллиардов людей под ним живет… И тем не менее. Живут вопреки нему, а не по нему. Так я подозреваю. А то, что его проповедники преподносят сейчас для небуддистов или осваивающих буддизм, есть политкорректная редакция, подозреваю.)
Позволю себе привести пример (не буддизма, а протибетского дальнего его отростка) из Познера (в страшном сне не представлявшего, что можно так использовать его рассказ).
Его, маленького, водила – плохо помню, кто – какая-то француженка смотреть на мертвых фашистов (только на таких, мол, и можно смотреть). Их частенько несло морским течением мимо некого места. Местные вообще-то предупредили немцев, что тут опасно купаться. Но те ж сверхчеловеки. Тем интереснее им испытать судьбу. Смерть – любят как таковую. – И… Их там часто можно было наблюдать в виде утопленников. Не переводились.

Сам ты отмахиваешься от логики, но от других требуешь математической точности. Наверное, он все-таки имел ввиду, что каждому человеку свойственно хотеть иметь много денег. Конечно, зарабатывать -- это приобретенный навык, и этому нужно учиться. Подобное утверждение верно с той же точностью, с какой верно утверждение, что каждому мужчине свойственно хотеть иметь половые отношения с женщинами.

Когда о чем-то думаешь, то часто срабатывает поговорка "На ловца и зверь бежит". Сегодня как раз Шендерович по радио "Свобода" во время завтрака (моего) высказал нечто вроде:
"...ведь в природе человека зарабатывать деньги, и как можно больше денег. Это не подлежит обсуждению..."

Ну вот, искренне так считает человек, что ж тут поделаешь?

Сергей, вот я и говорю, мол, жаль, что не подлежащей обсуждению. Ну, ладно, оставим это.

Михаил, У Берестянского рассказы более литературны, хоть и основаны на жизненных впечатлениях, а у Вас - более жизненны, поскольку фактически отражают реальные события.
А в нашей программе - ЯШИНЫ РАССКАЗЫ - некий компромисс между литературой и жизнью. Вот еще одна реальная история, осуществленная неповторимым Яшиным языком. Ссылка на нее засветилась из Яшиного рассказа КАК Я СЕРЕГУ НА ОКТЯБРЬСКОЙ УЛИЦЕ ВСТРЕТИЛ

Впрочем, лучше напрямую - СЮДА  

Миша, не стоит применять математические определения в этом вопросе. Аксиома - это положение принимаемое без доказательств. Жизненная аксиома - я имел в виду - это то, что человек считает для себя само собой разумеющимся, не подлежащим даже обсуждению.

Юрий, рассказ Ваш "Музей" замечательный!
И никаким стихам (моим, в особенности) с ним не сравниться.
Да это просто огромное художественное полотно!

Спасибо.

Сергей, Вы опять перечисляете не аксиомы, а теоремы. По поводу каждого из тезисов, которые Вы перечисляете, можно задать вопрос: а почему? - и построить доказательную цепочку. Когда люди называют теоремы аксиомами, они отказываются их обосновывать, т.е. познавать окружающий мир и себя самих. Считая, что аксиомы у нас отличаются от аксиом других людей, мы расписываемся в несовместимости (видовой, непреодолимой) с другими людьми. Вследствие этого идёт борьба на уничтожение. А на самом деле аксиом этих нет, есть лишь теории. Раз нет аксиом, значит, нет и неразрешимых противоречий. Как я уже говорил, аксиома всё же есть, но она одна для всех - иначе люди не принадлежали бы к одному виду и не имели бы общих характеристик морали. А такие характеристики есть! Скажем, ни в каком обществе не считается моральным учить детей поедать сырые мухоморы, ибо это вело бы к исчезновению вида.

Переводя в план застарелых дискуссий. Для кого-то аксиома, что человек должен стремиться к успеху, зарабатывать деньги, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным и т.д. Ну, а для кого-то существует совсем другой набор аксиом.

У нас, меж тем, в ПУБЛИКАЦИЯХ
Юрий Берестянский
МУЗЕЙ
Рассказ

Еще сегодня ночью, наконец, заканчивается череда праздников, С ЧЕМ ВСЕХ И ПОЗДРАВЛЯЮ: встретим Старый Новый год и баста (амба). Хотя, гм….. Западизация нашего общества добавила еще один праздник – 14 февраля. Таким образом, мост до 23-го оказывается слишком коротким, а там 8 Марта, и вряд ли мы просохнем теперь аж до 9-го мая.

Дорогой Соломон! Позвольте привести две короткие цитаты из Вашей последней публикации, а потом пространно их прокомментировать. Просто эти темы мне интересны, а Ваши формулировки, возможно, требуют коррекции.

Две цитаты:

1. «То неважно, что могут затесаться ошибки в аксиомы.»

2. «Не ошибки интересны. А факт предложения ДРУГОГО набора аксиом. (Набор же аксиом – единственный набор – сотнями лет и тысячелетиями считался данным Богом, богами.)»

Ошибки в аксиомы затесаться не могут. Ошибка – несоответствие «действительности». Аксиома – категория субъективная. Аксиомы задаёт человек, исходя из своего мироощущения. Мироощущение – субъективное отражение действительности по определению. Скажем, аксиома «Части не могут быть больше целого» соответствует мироощущению многих людей и целых культур. Аксиома отличается тем, что к ней неприменим вопрос «почему?» - ибо единственым ответом будет лишь «возвращение на круги своя», circular reference: «Части не могут быть больше целого, ибо целое включает части в себя, а включённое не может быть больше включающего, т.е. части не могут быть чатью целого», - порочный круг.

Итак, аксиомы субъективны. Вариацией аксиом являются определения, которые также субъективны. Всё остальное в построении точной науки должно быть объективно: вытекать из аксиом и определений. И вот здесь-то как раз могут затесаться ошибки. Их более-менее легко находят, ибо всё объективно и точно (в точной науке).

В неточной науке (скажем, философии) ситуация с аксиомами похожа, а с выводами (теоремами) – не совсем. Множество философских и религиозных учений, а также мифологий, бьются над вопросом добра и зла. Если всё же постараться и найти нечто общее во всех теориях и верованиях (будучи при этом оптимистом), то можно всё свести к одному «золотому правилу»: «Делай другому только то, что хотел бы сам получать от другого.» Попытки доказать это правило создают порочный круг, но никто, кажется, не оспаривает значение этого постулата. (Иногда формулируют через отрицание: «Не делай другому то, что не хотел бы получать от другого.»). Представляется, этот постулат стоит над человеком и над обществом, ибо верен для каждого человека и всякого общества. При этом я бы добавил в определения, что речь идёт о рациональном человеке и рациональном обществе, т.е. таких, деятельность которых нацелено на самосохранение.

Другими определениями и аксиомами, которые определяют (извините за тавталогию) нашу жизнь, являются чисто культурные, традиционные особенности общества и свойства среды обитания, в результате чего флософско-моралистические теории могут возникать самые разные. Скажем, из «Не делай другому то, что не хотел бы получать от другого» можно вывести как «Не убей», так и «Глаз за глаз», а также и кровную месть. Всё это не аксиомы (вернее, не постулаты), а «теоремы». Совершенно не обязательно ссылаться на Бога или богов, чтобы убедить человека в верности теорем. Религия только лишь исполняет роль моральной полиции и суда.

Я пишу это для того, чтобы уточнить о «факте предложения другого набора аксиом». Для человека, общества и человечества есть единственная общая аксиома. «ДРУГОГО набора аксиом» нет. Даже если поставить под сомнение, что имнно «золотое правило» исполняет эту роль единственной аксиомы, наверняка есть другое Правило. Я думаю, что такое Правило должно определять, чем человек как часть фауны отличается от остального мира и как ему выжить. Это на физиологическом уровне. На духовном уровне – то же самое, как выжить духовно.

Есть культурные различия и природные особенности, из-за которых получаются самые разные теоремы (правила поведения, декларации прав, уголовные кодексы, заповеди...). Поэтому слово «аксиома», мне думается, следует заменить на слово «теорема». Вернее сказать, сочетание «другой набор аксиом» лучше переделать на «другая теория». Иначе теоремы объявляются аксиомами, а это опасно и иногда ведёт к кровопролитию.

Уважаемый г-н Воложин! Не довелось мне прочитать пересланное мне Ваше письмо. Глюк в компе его превращал в символы, что раскодировать было невозможно. Выше мой адрес. Вот он снова: istvuud@onru.ru

Михаил Т.
USA

Да, Михаил, Х. Мураками. Извините, что не упомянул имя автора сразу.

Вот и чудесно. Поставим точку. По сути это же шутейные пикировки. "Охота на овец" - это Харуки Мураками? Дм.Коваленина с японского перевод? Буду читать. Просвещаться. Рад случайной подсказке чем заняться. Спасибо.

Михаил, мы совершенно уверены в полной чистоплотности всех носителей. Представил нас, роющихся в шерсти... Я как раз "Охоту на овец" сейчас читаю, и там появляется Человек-Овца - весь в бараньей шерсти, которая стареет и свисает клочьями... И вот, мы в ней роемся... Брр!!!

Да не циник Вы, НикЪ, это я есмь, это я про себя, про Вас я достаточно сказал все что думаю, по-моему, совсем не плохое, и неоднократно, и давайте на этом закончим. Эмоциональность, вспыльчивость - пусть праведные, видимо, я сам неверно назвал этим не понравившимся Мише (и, видимо, справедливо!) словом. ОК?!

Я и не понял, что это ко мне относилось, думал Вы про себя -- циник, протестант. Оба слова, все-таки, означают нечто другое, чем Вы себе рисуете, мне кажется. Протестантское большинство -- это то, что делает страну пригодной для жизни. А циник -- противоположное наивному энтузиасту. Какой же я циник?

Ничто Вас, Миша, не изменит: Вы постоянно роетесь в шерсти в полной уверенности в неполной чистоплотности их носителей, возможности в ней что-то все же и обязательно отыскать. Нет, я не утверждаю, что это плохо: было бы без критиков еще хуже.
Я слово ЦИНИК определяю по-иному. Он может быть злым, надменным, издевающимся. Может и добрым, подшучивающим. Возьмём личность , в адрес которой была реплика. Он резкий, но честный. Ни в какой мере не злой - умеющий распечь и доказать свою правоту без крупицы надменности в своих рассуждениях или верхоглядства.
Так что с Вашим истолковыванием слова ЦИНИК, возможно взятым из толкового словаря, я согласиться не могу. Что поделаешь - меняется время, меняется и поначалу заложенный в слова их смысл.