НикЪ, ты мою почту не получал на днях?

Прочитал Бруклинский Паром. Андрей, Вам нужны комментарии, по мелочам, чисто технического характера? Так как стих свободный, непонятно, если изменен смысл слов -- это специально, тогда зачем? Если Вы это не любите и Вам обратная связь не нужна, я это тоже пойму. Сам терпеть не могу критики. Все же это перевод и есть некоторые объективные критерии, тем более, что это хрестоматийная поэма, типа Буревестника в советской школе (трамвай сломался)... Одно наблюдение общего характера -- по-английски многие обороты звучат очень специфически для своего времени, например half an hour high это очень XVIII-XIX век, в переводе это уже вполне современное "через пол часа солнце закатится". Я вообще не знаю, как работает перевод -- старается ли переводчик сохранить отпечаток времени на языке? Другие фразы, звучащие весьма экстравагантно ныне (не знаю, как тогда) тоже становятся обыденными в переводе: Clouds of the west это не разговорная речь, 'Облака на западе' -- вполне. Ну итд, итп. То есть перевод более доступен для современного русского читателя, чем оригинал для американского. Американскому читателю приходится слегка попотеть, расшифровывая, что бы Twelfth-month seagulls означало, в процессе создавая свою интерпретацию поэмы, русскому же читателю предлагается не только переведенный материал, но и проинтерпретированный ( в данном случае мне кажется неправильно - имеется ввиду декабрьские чайки, имхо). Мне кажется, что что-то при это улетучивается, некая патина.

Г-н Пустогаров, Вам уже ответили насчет шестисот тысяч. Думаете, мне неизвестны другие сотни тысяч? Да что сотни - миллионы! Речь шла о войне в Ираке, и я, естественно, говорил только о боли за погибающих ежедневно американских парнях - "нельзя объять необъятное"... И, поверьте, мне и иракцев жаль, что тоже хотели бы жить в мире, растить, воспитывать и учить детей, да вот неповезло им с их правителем, да и с соседями тоже, и проч., и проч.

Михаил, это признаюсь не то, что я хотел узнать. Обычно, когда говорят - "дров наломал", то логично предположить, что у думающего человека есть альтернатива из серии, "если бы директором был я". Что бы Вы сделали по другому имея ту же информацию?( а не задним умом, конечно.) У меня есть довольно длинный список, что бы я сделал по другому, причем созданный в реальном времени, когда это происходило. И все-таки, я не вижу ни одного его решения, которое бы можно было бы классифицировать, как "дров наломал". И нет никаких гарантий, что мои альтернативы не выглядели бы "дровами" сейчас. В ситуации глобальной войны, почти любое решение приводит к непредсказуемым результатам.
А судить Президента по количеству погибших солдат нелогично, выходит Рузьвельт был в 100 раз хуже Буща, а Линкольн - в 150.

Дамы и господа, позвольте вмешаться.

М.Т.:
«Американцы дорожат работой, они работают чисто, быстро и качественно. Отсюда количество и качество любого продукта, изготовленного в стране.»
Ну, это обобщение. Чё там дорожить, когда её навалом, работы той. Всякое видали и продолжаем видать.
Русские работают не хуже, когда трезвые. А трезвые, когда дорожат. А дорожат, когда надо. А надо... ну, по обстоятельствам. Зависит от системы. Системы нет. Вот, кстати, Путин зачатки системы гробит только так. Значит, будут пить и недорожить.

М.Т.:
«Американцы честны до (как нам поначалу казалось) до (опять, по нашему, только прибывших в страну россиян) до идиотизма...»
В Ваших словах правда есть, но преувеличивать я бы не стал. Просто, обман обману рознь. Есть примитивный (украсть посылку из-под двери), а есть изощрённый, с подведённой «идеологической» базой. Обман также в крови человека, как и все остальные его достоинства. Ну, не стал же человек другим подвидом, переехав через океан!

Андрей Пустогаров:
«Свобода, на мой взгляд - это отсутствие границ (жестких, по крайней мере) в сознании.»
А по-моему, свобода – это именно наличие границ в сознании и понимания этих границ. Но главное в свободе – понимание, что границы моего сознания – это ещё не вся Вселенная. Возможны иные культуры, не менее достойные уважения, даже если мне никогда их не понять. Вот это свобода. И ещё, свобода в том, чтобы понимать: свобода – не главное.

Андрей Пустогаров:
«...возлюби врагов своих как самого себя...»
«...если кто-то (как и я ) не готов разделить свое имущество с нуждающимися...»
Это всё религиозная пропаганда. Я, например, не понимаю, как можно возлюбить врагов, как себя. Это против природы, по-моему. Такого просто не может быть, потому что не может быть никогда. Ну, может, если шизофрения, психическое расстройство. Ну, серьёзно, сами подумайте. Не хочу «наезжать» на Вашу религию, но просто не вижу здравого смысла в этих словах.

Андрей Пустогаров:
«Я бы еще вспомнил шестьсот тысяч иракцев. Так, к слову.»
Ну, не знаю насчёт 600 тыщ, но кто же их убивает? Не армия коалиции, конечно, а местные ребята или послы из Ирана.Когда Вы вспоминаете (не сомневаюсь, что вспоминаете) сотни тысяч убитых под бомбёжками немцев в 1940-е, то кого же обвиняете? Войска коалиции?

Я бы еще вспомнил шестьсот тысяч иракцев. Так, к слову.

Уважаемый НикЪ!
Возможно, я не точно выразил свою мысль. Когда я слышу, или читаю о гибели такого-то количества еще и еще американских солдат, мне не стыдно в этом признаться, я терял своих друзей тоже, я плачу, я вижу их, распластанных, на куски мяса разорванных на земле, песке, я думаю о их прекратившейся молодой жизни, матерях их, отцах, девушках любимых, так и не получивших их ни разу, я плачу, как и сейчас, колотя пальцами по клавишам этот текст - мне они, клавиши эти гребанные едва видны... И тогда я Буша, за которого голосовал, не на ви жу - почему он, государственный деятель, которому Америка доверила себя, не предвидел то, что сегодня получилось? Почему?!!! Почему нас мир возненавидил при ЕГО президенстве?! Ведь никогда такого не было. Вот тогда, американец нынче, но россиянин от рождения и воспитания я и готов валить на него все, что комом в горле, тяжестью на душе. О-кей, согласен, может я и не прав. Кто я такой? Я тут просто рядовой гражданин, обыватель даже. Но терять своих ребят, что с ними только что, Господи, Господи, но вот только что отстреливался - это нестерпимо больно. И возникает в душе ярость.

Не обижайтесь, если что-то не так сказал...

А этот прием называется цепляние к словам. Полный набор -- "Как выиграть любой спор", как будто Остап Бендер составлял.

Ох, и то нельзя, и это нельзя. Что поделаешь - свобода. Мое почтение.

Давайте компот отдельно мухи отдельно. Хотите проповедовать -- для этого есть место и время. Нельзя использовать свою религию, как затычку каждой бочке. Тем более глотке. Верьте во что хотите, если Вам теплее от абстрактных фантазий, чем от простой человеческой справедливости и свободы -- да ради бога, но не учите меня жить, как говорят на Брайтоне.

Да, врагов по сути быть не может. Потому что чтобы ни происходило, все участники - часть единого действа, ход которого предсказать нельзя. Если вы приветствуете казнь убийцы, то вы вредите своей душе, то есть себе самому. Если сказать себе - мы ничего не можем поделать с убийцей и с собой, кроме как убить его, то это будет честнее. То есть, по-моему, не надо возводить свои слабости в свои добродетели. Например, если кто-то (как и я ) не готов разделить свое имущество с нуждающимися, то не надо говорить - это потому, что я справедлив и забочусь о них же.И эти вроде бы абстрактные рассуждения, на мой взгляд, выливаются в те или иные вполне конкретные действия, от которых многое зависит.

Я не очень понимаю, что это значит. То есть врагов по сути быть не может, потому что это "классический образ врага"? Моей подружке дали по голове в Москве и ограбили, это "классическая мания преследования", а бугаи с ножами это сделавшие "образ врага"? Как говорится, даже у параноиков бывают враги. Вы хотите поставить под сомнение мое вполне будничное описание реальной идеологической борьбы внутри свободного общества между либералами и консерваторами, ибо бывают некие психи выдумывающие себе врагов? Если я скажу, что пишу это на компьютере, это будет больной бред по Вашему, ибо в Ганнушкина есть псих, который молотит пальцами по батарее, утверждая, что это компьютер? Обвинения по ассоциации это тоже между прочим стандартный риторический ход.

Если Вы, Никъ, не шутите по поводу либерализма (что в кавычках, что без), то это - классический образ врага. Существуют системы, которым для избежания распада нужен образ врага. Но так как-то до сих пор складывалось, что такие системы все равно распадались или переходили в другое качество, правда, не без сложностей.

Можно полюбопытствовать у уважаемого, Михаила, каких "дров Буш наломал"? В устах кого-нибудь еще я бы это проигнорировал, но Вы же не будете передовицы из Нью-Йорк Таймс цитировать. Правда интересно, что Вы думаете, какие военные и внешнеполитические дрова Буш "наломал", что бы мог сделать по другому, лучше то есть.

Да что Вы. Какая уж полная свобода. Происходит постоянная энтропия, разьедание под влиянием темных сил ("либерализма"). Современный американский консерватизм именно анимируется борьбой за здерживание этой энтропии, консервацию основных прав и свобод (каждый консервирует, что имеет, поэтому это слово идентифицируется с диаметрально противоположными идеологиями в разных обществах).
Например, либералы помешаны на смерти (я думаю в этом есть какая-то сермяжная связь с другими подобными культами, например исламизмом). Любой выбор между жизнью и смертью -- они входят в раж на стороне смерти. Это касается как и нерожденных детей (дали б им волю, они б аборты детям лет до 16 делали бы), больным (Терри Шайво), старикам (эвфаназия). С точки зрения консерватизма, это покушение на одну из фундаментальнейших свобод -- права на жизнь. Пока твое право не вступило в конфликт с другими, не менее фундаментальными правами других людей (то есть пока, ты не начал убивать [murder] других людей), твое право должно быть защищено, особенно в сомнительных случая, когда не все понятно (и дураку понятно, что здорового человека убивать нехорошо. А больного, а очень больного?).
Евангелие, или скажем масонство, это все инструмент, инфраструктура понимания каких-то вещей, когда они поняты уже не очень важно каким образом. Аксиома все та же. Живи сам, и дай жить другим, об этом тут уже большой базар был, умолкаю.

Мне кажется, что тема нашего спора - одна из тем Евангелий. Еще я думаю, что только осознавая свою несвободу можно двигаться к свободе. Если считать себя полностью свободным, то, скорее всего, будешь двигаться в другую сторону. Есть стихи одного, по-моему, немца. Смысл примерно такой:
"Раньше мне не все нравилось в окружающем мире, но теперь я добился своего и они показывают мне по телевизору только то, что мне действительно нравится".

Дело в том, что это определение не с бухты барахты взялось, а выработалось веками опыта. Очень трудно придумать что-либо еще, насколько я представляю, невозможно, чтобы не нарушалась эта базовая аксиома(шутка).
Например, я решу, что ходить голым по улице -- непременное условие свободного общества, но это нарушит права других людей, меня такого красивого не лицезреть. Для этого и нужна демократия, как механизм реализации свободного общества, чтобы общество могло выработать консенсус в разрешении конфликтов. Если Вы решите, что для свободного общества в Вашей трактовке, необходимы открытые границы, большинство граждан решит, что это несовместимо с их правом на поддержание качественной медицины , образования и правопорядка. Свободные люди в свободной стране, что тут поделать, не хотят и все.
Нельзя противоставлять что-то конкретное абстрактной пустоте. Если у Вас есть пример более свободного общества, давайте сравнивать, а так, просто заявлять, что оно не идеально, это бессмыслено. Как сказал Черчиль- демократия, это самае ужасная система, за исключением всех остальных.

Значит, то что вы понимаете под свободой, для меня один из ее элементов.

Это и есть тот самый straw man, о котором я говорил. Например, я скажу -- деньги, в моем понимании, это кругляшки из золота, а все эти зеленые бумажки с франклинами -- не деньги, ибо не кругляжки, и не из золота.
Свобода, так как мы ее понимаем, как она определена в Декларации Независимости и Конституции, как она понимается теми, кто употребляет фразу "свободный мир", "свободная страна", как она понимается в традиции восходящей к Хартии Вольностей, это защищенность прав человека и справедливое разрешение конфликтов между правами разных людей. Сильная граница, по крайней мере на сегодняшний день -- необходимый параметер для свободного общества.
Что тут занятного?

Сергей, по поводу кино и литературы. Когда я говорил о кино Тарковского, как продолжении русской классической литературы, в частности, Достоевского, то имел в виду, что именно фильмы Тарковского продолжают диалог с Достоевским, а не современная Тарковскому русская литература. Не кино Тарковского - литература, а оставшийся островок русской классической литературы (в том смысле, что у меня выше) - в фильмах Тарковского.
P.S. А, вообще, последнее, что я перевел - это "Бруклинский паром" Уитмена. Можно тут глянуть stihi.ru/poems/2007/03/17-861.html

Русские в Москве ревлеев в капусту рубят. Шутка. (Бамбария. Киригуду.)

Есть у этого пресловутого Интернета такой дефект -- шутки не всегда очевидны, и короткие реплики часто неадекватно воспринимаются. Тут надо пояснять, например так:

Евреи из христианских младенцев мацу делают (шутка).

Свобода, на мой взгляд - это отсутствие границ (жестких, по крайней мере) в сознании. Если устанавливается реальная граница и,особенно, если вы с ней согласны, то непременно вы начинаете и в собственном сознании проводить границы между людьми. Если в качестве определения свободы брать христианское понятие о ней, то оно следующее: "возлюби врагов своих как самого себя". Пока вы не достигли этого состояния (я не думаю, что кто-нибудь полностью достиг), то вы не свободны. Причем нельзя говорить, что человек в более свободной политически стране более свободен внутренне. Это тоже противоречит христианству.
Если перейти к более конкретным вещам, то необходимость охраняемой границы с Мексикой обусловлена в первую очередь, на мой далекий взгляд, проблемами американского общества - если бы никто не нарушал закон, используя труд нелегальных иммигрантов, поток их был бы значительно меньше. Так что внешняя граница всегда проявление внутренней несвободы.

Я, вообще-то пошутил. Лучше бы Гитлера замочили в 33м году. Если уж такие блюстители, то Полпота неплохо было бы, а то грустно всё это с полиэтиленовыми пакетами. И вобще, пора кончать базар и вместе с Россией мочить в сортире этих всех. Тпальтекотулклей.

Постараюсь объяснить.
Вы поставили вопрос так, как-будто известен на него Вам и ответ (причем, стоите Вы на нем так крепко, что Вас и не сшибить).
А я и не буду пытаться. Просто скажу о том, что видел вокруг, чем жил сам, что понял.
Давайте так - Вы, Вы мой босс в Америке и работодатель. И я, по формуле ("закону"?) воспитанный "как они нам платят, так будем им мы и работать". тружусь тут на Вас. А Вы не слепы. Вы можете отличить хорошего, честно работающего человека от сачка. Будете Вы держать меня у себя на предприятии? Да ни за что. Вам нужны качественная работа и производительность. Я получу в ближайшую же неделю чек, и Вы объявите мне, что я уволен. А мне надо обеспечить семье "пищу, одежду и жилище".
Буду я у следующего босса сачковать? Нет. Побоюсь. Американца дорожат работой, они работают чисто, быстро и качественно. Отсюда количество и качество любого продукта, изготовленного в стране. А главное - здесь не "грабят прибавочную стоимость". Есть государством установленный минимум почасовой зарплаты. Такую получает летом молодежь, в каникулы желающая подработать Но уже и дети американцев, работая на любой работе, стараются делать ее качественно и быстро - порядочность рабочих здесь у них в крови.
А выдумал что-то, изобрел? Пожалуйста, организовывай производство, бери деньги в банке, создавай, трудись, становись миллионером. Американцы честны до (как нам поначалу казалось) до (опять, по нашему, только прибывших в страну россиян) до идиотизма... Попробуйте сто раз в день сознательно всучивать при оплате любого товара или услуг вместо доллара - двадцать, вместо двадцати - сто. Да за Вами будут гнаться через весь рынок (если это на фермер-маркете), через весь торговый мол, если это торговый мол вернуть Вам Ваши деньги - никто и не помыслит Вас обмануть, надуть. Вам прислал Ваш сын, кинокамеру, живущий в другом штате. Почтальон положит ее у двери Вашего дома. А Вы неделю в отпуске. Камеру никто и не подумает тронуть, так она Вас и будет дожидаться. Я через все это прошел. Все видел, знаю, испытал. Поначалу я многому диву давался. Ты работаешь, вдруг кофе-тайм, тут тебе и кофе, и ящик с пирожными - ешь, не хочу. Или в праздник получаешь два недельных чека - я понес обратно, думал ошиблись, выписали мне два... Вот Вам и ментальность народа, вот Вам и богатство страны. К тебе в дом пришел водопроводчик, к примеру, чего-то там починить, наладить, он ушел - и не видно, что кто-то работал: все после себя убрал до блеска. И без пол-литры. Попробуй полицейскому на линии предложить взятку - да никто из американцев не подумает. А россияне поначалу пробовали - да обжигались так, что на всю оставшуюся жизнь.
Тысячи примеров мог бы привести - книгИ надо, можно было бы писать
Что Буш нынче наломал дров (и трупов) - более чем печально, Но выберут другого, и снова все станет на место. Америка была, есть и будет.