Уважаемый Михаил, Вы знаете, Хэм написал почти все, что мы знаем и любим после возвращения в Америку, в Ки Весте? У него все эти "бегства" были больше вокруг баб замешаны. Он прибыл в Ки Вест и застрял там поначалу ожидая доставки новой машины, которой он купил, чтобы своим ходом добраться в Арканзас (я был в позапрошлом году в Ки Весте, поэтому вспоминаю по рассказам экскурсовода в доме-музее). За это время он от руки написал Farewell to Arms и въехал в кивестовский образ жизни. Он купил лучший дом в городе, построенный на самой высокой отметке, что позволило ему иметь единственный в городе винный погреб. И в этом доме он написал на машинке почти все, что я читал. А в европе он жил, как многие молодые люди, богемствовал в париже без шиша, романтика. Ко всем этим анти-американским теориям Хэм неимеет никакого отношения, не о чем спорить. Просто притягивание слона за уши для подпорки определенной, именно агрессивной и одномерной, идеологии.
P.S. Это мне напомнило другой похожий случай, когда Тур Хейердал в 38 году отправился на Фату Хиву и собирал исследовательские гранты для подведения финансовой базы для этого мероприятия, он получил грант от Гитлеровского института Расовых Исследований, чтобы он изучил кровь полинезийцев и доказал, что они арийцы. Он очень смешно об этом пишет в книжке Фату Хива (книга поздняя, но про молодость и первую поездку на Тихий океан). Вроде того, что он в результате исследований пришел к мысли, что строители пирамид и статуй на острове Пасхе более вероятно пропавшее колено семитов, что он потом всю жизнь и доказывал. Решил, что огорчать институт Расовых Исследований все же не стоит.
Так же и теория анти-американизма находятся в постоянном поиске лыка в строку. Хоть Хэмингуэй в свидетели, хоть Милошевич или Завахири с Хуссейном в союзники, хоть 300 миллионов человек в дураки, въется веревочка ненависти.

Занятная это свобода внутри территории с ограниченным доступом.

Странная все же штука - жизнь, цивилизация, культура.
И свобода слова, свобода слова. Что касается американских (перечисленных) авторов - они Америку не любили? Любили свою землю, свой садик, кустики, которые поливали, травку, что стригли? Известно все это доподлинно уважаемому господину Гогия? Босс мне мой рассказывал (только, кстати, о нем была речь) - в войну 13-15 летние пацаны в добровольцы толпами шли (американцы рослые, крепкие) - их брали (Буш старший, к примеру). Домой отправляли, являлись снова - это ли не любовь к родине, не патриотизм? Хемингуэй сбегал от Америки?! Господин Гогия, когда Вы напишите книгу, она в переводах облетит мир, и будет у Вас океан денег - будете Вы сидеть в своих любимых горах? Не захочется ли и вам объездить все страны, мир, узнать, увидеть своими глазами, понять - где что, и как, и почему?
Актеры Голливуда не любят свою страну?!
Я живу тут более тридцати лет. Того, что Вы с такой легкостью преподносите об Америке (как о чем-то само-собой разумеющимся) - и близко не знаю.
Мне режет слух, больно читать такое о стране, в которую рвутся люди всех стран - впусти их только. И не за благами. За той свободой, о которой мечтают, что только тут и есть.
Да, я живу комфортно. Простой трудящийся этой страны. Причем, учтите, эмигрант - не абориген. Но этот комфорт, независимость ни от кого и ни от чего, как и миллионы других американцев даром не получил - добыл собственным трудом и разумом - в этой стране на работе не сачкуют(слово это Вам знакомо). Мифы, дурные в особенности - дурному костру подобны. Печально, когда уважаемые люди костры эти раздувают.

Я знаю, что у тебя эта ненависть не с бухты-барахты, а тут целая псевдо-интеллектуальная база подведена, потому я не буду пить из этой лужи, чтоб козленочком не стать.

М-да... вот для таких набезрыбьеираковрыб как Бергман, Феллини (кажется, Ник его любил), Антониони, Герман-старший (его тоже кажется), Кавабата, Сокуров, Вайда, - Тарковский: величайший режиссер в мире (мог бы с цитатами, да лень).
И что там каким-то набоковымигерценам попукивающим до ВУДИ. По той же логике и автор гдеобрываетсяроссия - ракнабезрыбье: непонятно, тягомотина. Вот, скажем, Асадов или степанщипачев - все понятно, чувства есть и тдтп.
А по мне , горцу со стажем - пусть непонятно, зато красиво.
ВУДИ - за пределами искусства, это учебная программа для домохозяек. Там есть текст и актеры, его озвучивающие. А кина нет, кадров там разных, игры света на ресницах господавызвери, всего того, что не для понимания, а для красоты.
Что касается американских перечисленных авторов - они америку не любили,а любили свою землю, свой садик, кустики, которые поливали. А Хэм сбегал все-таки от Америки (цивилизации, заставляющей использовать подтекст). Ненависть-то тут причем? Что же, не принимать определенный, агрессивный и одномерный тип культуры - значит, ненавидить его? Но мы в горах, например, не любим кизяк. Не потому, что ненавидим - невкусный он, не для еды.
Если цель жизни - хорошо есть и кататься на хорошей машине, так я бы сам в америку переехал. Но нет там горных вершин кавказаприветствуювас.Языки - это модели сознания, культуры, и, бесспорно, как нет плохих и хороших культур - нет плохих и хороших языков. Но американцам не понять, что есть разные языки и разные культуры. Все они хотят привести к общему знаменателю, а несогласных уничтожить. Так что Элиот правильно в Англию сбежал. Из России бегут - чтобы жизнь и здоровье сохранять, из Америки - душу и культуру. Кому что.А голливид по части нелюбви к своей стране - дитя по сравнению с советской, а до этого и российской интеллигенцией. Ему еще учиться и учиться.
Восславим, братья, сумерки свободы!!!

Сергей, я же говорю, что это работа для лингвистических антропологов. А я - другой, ещё не ведомый. И никаких камешков в результате не кидаю. Просто привожу фактические данные. Моя специальность - Data Architect. Я привык работать с сухими данными.
Впрочем, что-то мы разъякались. Пора везти аппаратуру на окуджавский фестиваль.

"Михаил, так она что -- каждый день с Вами на работу выходила?"
=====================
Нет, конечно - только разговор об устройстве.
Мне машина, детали, запчасти - понимал чтО делать.
Это я каждый день с ней вечером выходил проводить её до дому (жила через дорогу) - боялась изнасилуют (в России нагоняли на нас всякие страхи-небылицы про Америку). Мы правда, бодрили её - ты, мол, если случиться, не огорчайся уж очень, расслабься, старайся даже получить удовольствие, а понравится - требуй еще...

Ты шутишь или правда ссылку не понял?

Не веря воскресенья чуду,
На кладбище гуляли мы.
- Ты знаешь, мне земля повсюду
Напоминает те холмы
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Где обрывается Россия
Над морем черным и глухим.

Михаил, так она что -- каждый день с Вами на работу выходила?

Это гениально, особенно про Фроста, только почему на погосте гулять? Кто ж там гуляет?

"Михаил, какая переводчица? Что, в гараже штатная переводчица? Или Ваша персональная? Все равно не пойму."
=====================
Нет, мне нужно было писать подробно о встретившейся нам тоже новоприбывшей эмигрантке, ставшей подругой жены, бывшей учительнице английского в Питере? Что привел с собой в гараж для переговоров? Это надо было? А?!

Хочу повторить на новой странице, после редакции. По-моему, гениально:

О Фолкнере, Уитмане и Фросте
Я забывал, гуляя на погосте...

Ты знаешь, мне холмы над Тереком
Напоминают берег Портсмутский
Где обрывается Америка
....................

И нависает демонически
Над океаном Атлантическим

Дык, у нас что – теперь Кедров главнее Набокова? А почему?

Михаил, какая переводчица? Что, в гараже штатная переводчица? Или Ваша персональная? Все равно не пойму.

"Традиция ругать страны, предоставившие приют и защиту политическим изгнанникам" – это, думаю, свойство не изгнанников, а самих стран. Лично я бы не стал ругать страну, в которой поселился, чисто из вежливости. Набоков не так уж и ругал. Ему, честно говоря, не так и важна была страна, политика, всякие мировые проблемы.

Герцен вообще от жира бесился. Разбудить бы его сейчас – стал бы олигархом. Жил бы в Лондоне и ругал Путина.

Ну, не знаю. Наверное, и правда, практика. Если смотреть много с субтитрами, то, думаю, можно бы научиться. У меня не было такого опыта.

Не согласен. Я не могу смотреть русские версии французских фильмов с дубляжем. Ты полностью выпадаешь из контекста, из мира, который на экране. На экране Фанфан Тюльпан и ФРАНЦУЗЫ, а в ухо бубнит этакий Маасквич, и все пропало, как поется в песне Шепилова. Субтитры тренированый глаз хватает переферийным зрением и мозг напрямую как бы начинает понимать, сказанное по-французски, ФРАНЦУЗАМИ, во Франции, понимашь? А с бубнежкой ты уже не во Франции, и говорят не по-французски, да и не французы уже.
А раз ты смотрешь по DVD, то у тебя должен быть выбор смотреть Вуди с английскими субтитрами -- это было бы лучше всего.

Да нет, у меня нормальное качество. Я просмотрел полное собрание Вуди Аллена на DVD, здесь, на компьютере, только вместо стула поставил лежачее мамино кресло, что дало мне иллюзию, что я не работаю, а отдыхаю. 21 дюйм на расстоянии метра от лица -- нормально. Плюс долби задний всеобщий звук. Конечно, это не как в кинозале с попкорном. Даже если было бы хуже -- я б не роптал и воспринял. Впрочем, иногда грыз семечки. Пришлось, правда, на балконе одеяла повесить, от света.

У меня многолетняя привычка к плохим записям, еще с концертов Машины и катушек Битлз конца 60-х. Еще в детстве развился некий орган, который экстраполирует плохую запись в хорошую. Потом много было видео 80-х, что укрепило этот орган. Сейчас -- в любой каше звуков и видео могу очистить кристалл.

>>>> субтитры, я думаю -- мелочной дефект "видеоряда".

Не пойму. Ты ж все равно бросаешь глаза на субтитр, какое бы качество ни было, хоть в кинозале. Читаешь его. Твои глаза заняты на эти доли секунды. Пропускаешь видеоряд. А ты это должен был воспринять ушами. С субтитрами -- это очень бедный просмотр. Видеоряд не должен прерываться на чтение субтитра. Поэтому так и хорош компромисс дубляжа. Только дубляж должен быть нейтральным, и звукоряд разборчив. У нас, к счастью, это понимают на студиях и хорошо дают. Только сериалы дублируют плохо, но в сериалах видеоряд не важен, их даже по приемникам транслируют.

Вы задали очень интересный вопрос, Сергей.
Отвечать на него можно было бы целым рассказом. Думаю, был бы он поучителен.
С автомобилями хотел завязать, но не вышло - надо было зарабатывать на жизнь, а это было моё... Постараюсь кратко. Привели меня в гараж к боссу (он же сам и механик) - нужен Вам из России автомеханик? Безъязыкий? Берет меня на испытание - я его. Без каких-либо предварительных условий об оплате и проч. Работая чуть меньше недели - его инструмент - (механики полностью экипированы своим), подгребая любое задание быстро и чисто(подчеркиваю это - любил хирургическую чистоту в работе, в особенности, при ремонте двигателей) про себя решаю все же устроится токарем на завод - мне не понравилась кустарщина, что имела место. В эти дни служба по устройству предлагает пару мест - 3 доллара на старт в час. (1973 год - больше по-началу не платили). Захожу в гараж к боссу за расчетом. Просит (!) остаться. Переводчица спрашивает об оплате, он говорит - а сколько он хочет? У меня вырывается - пять! Он соглашается, и я остаюсь, а дальше пошло...
Английский? Конечно по работе все, что нужно я вскоре и взял. Разговаривать не доводилось.
А на курсах английский не шел ни за что, зря уповала на меня моя семья - слух, мол, у меня абсолютный, возьму зараз. Ничего подобного.
Вас, Сергей, учительница ненавидела за то. что Вы знали его в достаточной мере?
Я возненавидел его за излишество букв в одном слове.
Примерно, так...

Нет, если бы у Эллочки был словарный запас в 80 тысяч словечек, тогда можно было бы сравнивать.
Я и говорю, что несогласен с Гогиевской цитатой, не взирая на лица.
А вот что Кедров пишет о Набокове: "Традиция ругать страны, предоставившие приют и защиту политическим изгнанникам, не изменилась от Герцена до Набокова. Это говорит о каком-то существенном психологическом ущербе в нашем национальном характере"

Конечно, английские цепочки, когда все предыдущие существительные становятся прилагательными - это НЕЧТО. Неоспоримое достоинство и гибкость. Она как раз и произошла, я думаю, от отсутствия окончаний, но сама по себе приобрела свой глубокий смысл. Единственное, чему я искренне завидовал, когда с этим языком общался, так это - цепочкам.

>>> Русский язык, как точный чертеж на ватмане, английский, как трехмерная, слегка размытая голограмма.

Ну вот. Противоположная автору Лолиты, процитированному Гогией, трактовка.

(Гогия: проблема перевода с английского на русский заключается в том, что английский точнее, а русский - богаче и гибче.)

Но ты ж не отрицаешь, что язык Эллочки Щукиной беднее обоих? И что язык, который Ильфпетровым там же приводится, племени людоедов, богаче, чем Эллочки Щукиной (300 против 30). Так, может быть, и эти два тоже можно как-то сравнить?

Если учесть, что ты смотришь кино по телеку с 300 линиями (PAL) или VHS с 250, с крохотным экраном и неизвестно какой цветовой балансировкой, то субтитры, я думаю -- мелочной дефект "видеоряда". Я тебя уверяю, что Husbands and Wives в кино и по тв два разных фильма, с субтитрами или без.
А что ты убиваешь "аудиоряд" тебя не смущает?

И еще такая мысль. Тут говорилось, что русский имеет способность менять слова приставками и окончаниями поэтому он имеет гибкость, которой нет в английском. Мне кажется, это недопонято. Просто в английском, то что является одним словом в русском, является связкой из нескольких слов в английском, и эти связки не менее гибки, а то и более, чем изменчивые русские, или итальянские, скажем, слова. Boy превращается в buddy boy не хуже, чем парень в парнишу. Shut up и Shut down два разных слова в русском понимании. Put up, put out, put down... Итд.
Ответ на нижеторчащее: Я не упираю, а просто пытаюсь, чтобы ты точно понял о чем я, вне зависимости от того достоинство это или недостаток. Вернее, почему это богатство, а не бедность. Я же не говорю, что один язык богаче другого. Просто, ты видищь только ограниченность английского в одном направлении, не понимая, что это обратная сторона очень замечательной черты языка, его третьего измерения. Русский язык, как точный чертеж на ватмане, английский, как трехмерная, слегка размытая голограмма.
P.S
Друга очевидная аналогия -- сравнение классической музыки и джаза, для тех кто понимает.

Но почему же ты всегда упираешь на "перевести нелья не зная, кто и где говорит"? Это же не достоинство языка, а как раз его недостаток. Русскому языку ведь не нужны обстоятельства, выражения лица, персонификации... Ты как раз и доказываешь обратное.

Задорнов, думаю - проплаченный пропагандист. А не субкультура. Постоянно торчит на ТВ. Последнее время - очень антиамериканский. Хотя, возможно - он искренний проплаченный пропагандист, востребованный художник, типа, как Тициан. Ведь Гиви же не был покойный проплачен, как мы знаем. Он был искренен.

Я вообще не понимаю, как можно смотреть фильм с субтитрами? Ты ж стреляешь глазом на субтитр и теряешь видеоряд. Только с приглушенным переводом, причем - одним, ровным, мужским голосом, с сохранением оригинального текста. Конечно, не с дубляжом с выражением. Самый лучшие переводчики у нас были -- которые с прищепками на носу. Сейчас иногда идет имитация этого стиля.

Конечно, у нас человек, не знающий русского языка, не смог бы работать автомехаником, как Михаилу это удалось. Удивительно, кстати, как это Вам удалось, Михаил? И сколько лет? Как Вобще, работалось, как понимались задачи?

" А с английским всю жизнь ступор какой-то, хоть меня и отдали его учить в 8 лет..."
пишет Сергей.

Как понятно мне им сказанное...
Может потому по приезде в страну поняв, что это ОНО и у меня, я постичь его отказался.

"... босс это гораздо более глубокое и неопределенное слово, чем начальник. Начальник -- это должность, и чего-то, кого-то конкретно. Босс гораздо гибче. То же самое офис. Что это по-русски. Кабинет? Контора? Учреждение? Отделение? А по-английски это и то, и то, и то..."

Не было педагога НикЪу подобного, чтобы так показывал суть, глубину слова...
Ну не было, не довелось встретить
Жаль. Может быть и я шпрехал бы нынче свободно по-английски, и понимал речь героев фильмов хотя бы того же Вуди Аллена...

Нет, дело не в том, что ты не знаешь, как перевести, а в том, что перевести нелья, не зная, кто и где говорит. Если говорит человек на работе, то это означает - у меня нет отдельного кабинета. Если говорит владелец "малой" или новой фирмы, то означает -- что работает дома, его фирма не имеет собственного помещения. А если коммивояжер -- у меня нет постоянного места работы, я все время в дороге. Та же фраза, с помощью маленьких уточнителей превращается в совсем другие переводы. Например, I don't have an office in this area означает у моей фирмы нет отделения в этом месте/районе/регионе (опять многозначность).
Ты можешь устроить контору в кровати? А офис можно!

P.S мое мнение -- смотреть инностранные фильмы можно только с субтитрами, все остальное убивает фильм полностью. Так и язык учишь. Обычно, если я иду на связку двух-трех французских фильмов вместе (у нас раз в год, в течении месяца, в Линкольн центре показывают 12 фильмов снятых за год во франции), то к концу уже неплохо понимаю.

P.P.S Задорнов это крутой авторитет, конечно. Вообще, ваща сабкультура набита мифологией об америке, причем 99.99% вранье, тупое и злобное.
P.P.P.S Кстати, большая ответственность за эту мифологию лежит на голливуде и американской прессе, всегда первых оболгать свою страну.

Может быть -- Я безработный? (Честно говоря, я лет пять уже с английским языком не вязался, если 10 проц. забывания, то забыл изрядно. Последний контакт был -- я смотрел "Eyes Wide Close", или как там его? "Eyes Shut Wide?" Не помню. Но вынужденно -- Кубрик запретил дублировать, а с субтитрами смотреть невозможно. Вот и пришлось. Сначала посмотрел оригинал. Потом -- с субтитрами, чтобы уточнить. Третий раз -- опять оригинал, но уже с полным кайфом.

Этот "офис" в текстах О.Генри в наших изданиях именно и переводился как "контора", разве не так?
У нас сейчас дифференцируется. "Начальник" - это в госпредприятиях. "Босс" - в фирмах. У нас же (и у вас, я думаю) появилась такая поросль сотрудников, которые получают раз в 10 больше за то же самое, только в зависимости от места работы -- фирма\нефирма (у вас разрыв меньше, конечно). Самое страшное, что с ними бывает, если их фирма разорилась, или его уволили. Он уже не может никуда устроиться, потому что фирма была по-родственному или по знакомству. А что он там делал: на телефоне сидел, что-то кому-то впаривал... Это все умеют. Что называется менеджер какого-то там звена.

Они обычно идут в таксисты, а я постоянно на них езжу, их истории выслушиваю. То есть, они начинают "бомбить" по Москве на своих "иномарках".

А почему ты так напираешь на "кем и о чем говорится", на "все зависит от ситуации, и да, выражения лица и интонации"? Я ж о письменной речи. Интонацию и мы можем выразить, и китайцы тоже.
У Задорнова есть такая шутка. Он говорит: Что там американцы. Их язык передает только информацию. Когда они говорят друг другу: "Я люблю тебя", они просто передают информацию. Зато мы можем так сказать "Я люблю тебя" (Смех в зале, ибо он так сказал, что только слова "сука" не хватало).

А Миша, похоже, камешек в огород кидает. "Если из языка исчезло местоимение thou, значит, необходимости в нём больше нет. Если такая необходимость есть в одном обществе, а нет в другом, значит, эти общества устроены по-разному."

Имеется в виду -- что? Что русские такие-сякие, что у них принято на ТЫ друг друга называть, а вот англосаксы такие вежливые, культурные, что им даже ТЫ не нужно?

Или наоборот -- англосаксы такие закрытые в своем индивидуализме, такую держат дистанцию, в целый метр, что ТЫ им уже и не нужно?

Ты все-таки не совсем понимаешь о чем речь. Те фразы, которые ты привел не требуют контекста для понимания, они самодостаточны. В английском так редко бывает. Как я уже отметил, все зависит кем и о чем говорится. Например, когда муж говорит жене, то you это практически ты. Вы множественное будет Y'all для южананина, you all, you people (наезд), you guys (фамильярность), итд. Но опять же, все зависит от ситуации, и да, выражения лица и интонации. Buddy может быть фамильярным ты, или угрожающим -- Hey, buddy, shut up! (Как Эй ты).
И про двусмысленность ты не понял, не для конспирации, а для игры слов, глубины, многозначности, босс это гораздо более глубокое и неопределенное слово, чем начальник. Начальник -- это должность, и чего-то, кого-то конкретно. Босс гораздо гибче. То же самое офис. Что это по-русски. Кабинет? Контора? Учреждение? Отделение? А по-английски это и то, и то, и то. Но как бы еще полуфабрикат, который надо приготовить в нужном контексте, чтобы было понятно о чем речь, и все равно, он останется более неопределенным, чем русские слова, хотя контора и преобрела слегка английскую многозначность (контора пишет).
Вот тебе встречное упражнение: как ты переведешь I don't have an office?

Как же все-таки?

Whether You came to me yesterday?

Не Вы ли приходили ко мне вчера (один - Вы)?
Не вы ли приходили ко мне вчера (много было вас)?
Не ты ли приходил ко мне вчера (ты, друг и приятель)?
Не ты ли приходила ко мне вчера (ты, женщина)?

(В испанском, например, можно даже сказать: вы -- мужчины -- много мужчин -- vosotros; и вы -- женщины -- много женщин -- vosotras)

Вообще, испанский сильно на русский похож, у меня с ним проблем никогда не было. А с английским -- всю жизнь ступор какой-то, хоть меня и отдали его учить в 8 лет, дяде Илье Рабиновичу. (Этот дядя Илья до сих пор жив, встречаю его иногда на улице. Чувак -- инженер, сам по самоучителям, выучил кучу языков, включая японский. В шестидесятые годы ему под сорок было, так он по 10 рублей в месяц набирал соседских учеников, меня в том числе. В пятый класс, когда начался английский, я пришел уже говорящим довольно бегло. За что меня и невзлюбила учительница. О, как же она меня ненавидела. Она на каждом уроке говорила что-то вроде: А Саканский зевает, ему с нами неинтересно. Я и школу закончил, зная ненамного больше, чем у дяди Ильи.)