СаканГБук

Сакансайт  |  Высказаться Старье 1999-2006

 
Миша Ромм 25-03-2007 13:08:27

Сергей, эти фразы писаются по-разному: одна в блокнот, другая в кушин. Однако, как было мудро замечено выше, все языки равны в способности отражать окружающий мир. Если из языка исчезло местоимение thou, значит, необходимости в нём больше нет. Если такая необходимость есть в одном обществе, а нет в другом, значит, эти общества устроены по-разному. За дальнейшими комментариями следует обратиться к лингвистическим антропологам.

Если необходимость в разделении единственной и множетсвенной форм усугубится, появится и новое слово. Уже и сейчас в различных диалектах американского английского возникают формы множественного числа для you: youse, y’all, you guys.
ip: logged
 
Саканский 25-03-2007 12:22:21

Например, наличие большого количества коротких слов сделало английский самым лучшим для рок музыки. По этой же причине он плохо пригоден для трехсложных стихотворных размеров, которыми славится русский.

Но я вообще с трудом представляю, как я мог бы жить в языковой среде, где нет ни падежей, ни окончаний, ни даже рода? Я как-то переписывался с одним американским существом (человеком). Так мне сначала казалось, что я переписываюсь с мужчиной. И только писем через несколько понял, что это женщина.

Еще момент, по каким признакам американцы понимают, "ты" ему сказали и "вы"? Наверное, в зависимости от ситуации, взгляда, припукивания. Или есть какие-то чисто текстовые вещи?

Как перевести, например, три таких фразы, не будут ли они писаться одинаково:

1. Не вы ль написали в мой блокнот?
2. Не Вы ль написали в мой блокнот?
3. Не ты ль написал в мой блокнот?
4. Не ты ль написала в мой блокнот?

Или там, в мой кувшин...
ip: logged
 
Миша Ромм 25-03-2007 10:02:04

Говоря о способности отражать окружающий мир, все языки равны. Конечно, у языков есть объектитвные особенности: процентр гласны и согласных, изменение слов, изменение порядка слов в предложении и так далее. Эти особенности влияют на наше субъективное восприятие речи. Скажем, складывается впечатление, что русская речь более «стиховна», чем английская. Пытаясь это осмыслить и объяснить, находищь объективные причины: гибкость в изменении слов русского языка, отсутствие строгих ограничений порядка слов в предложении и так далее. У английского есть одно важное преимущество: огромное количество слов. Однако в русском тоже слов много, и для поэзии оно оказывается достаточным; или точнее так: в русском возможность изменять слова множетсвом способов создаёт огромную материальную базу для стихосложения. По-моему, именно возможности стихосложения данного языка, т.е. возможности построения ритмической речи, - одна из важных характеристик гибкости языка. Хотя есть и другие характеристики, о которых НикЪ говорит.

Вообще-то русский – очень сложный язык. Английский гораздо проще, более предсказуем (для инопланетянина, конечно).

А название "Hollywood Ending" я никогда бы не перевёл как "Конец Голливуда", хотя формально и можно. Но в действительности "Конец Голливуда" записали бы как "The End of Hollywood". А так получается именно "Голливудский финал", т.е, вероятно, "Happy End".
ip: logged
 
Саканский 25-03-2007 07:43:25

Вряд ли для того, чтобы напустить туману. На моих глазах дважды происходила англоизация: первый раз - узких хиповых кругов, второй - языка в целом. Хиппи придумали свой язык (задринчить, зафачить, герла, вайн и прочее) не для туману или конспирации (как уркаганы - феню) а для того, чтобы позиционировать себя - английский язык ассоциировался тогда с идеологией хиппи - свободой.

В наши же дни англоизация идет по другим причинам - во-первых, из появления в жизни новых реалий - одних просто не было, и они вошли в язык, как когда-то "спутник" вошел в английский - сайт, фитнес... Другие символизируют переход к новой жизни - босс, офис (вместо начальник и контора).

Вообще-то, по этому поводу хотелось бы выслушать мнение профессионала - вопрос к Андрею Пустогарову.

Последняя реплика меня смутила - так вдохновенно написана, что и правда убедительно. А вот прошлый аргумент - "все зависит от того с каким выражением лица и кем и о чем и как сказано"... Мда. Если попукивая и отбивая чечетку, то, конечно, язык будет гибче, выразительнее. Правда, и по-русски тоже можно говорить, присвистывая и приплясывая.
ip: logged
 
Михаил Талесников 25-03-2007 04:58:35

Спасибо, Никъ!
Действительно, "напустил", как Вы посоветовали, много букв, и стена была проломлена... Интересно, пройдет ли этот текст, где букв много меньше?
============
В Preview прошел!
Ну, значит войдет в гостевую и дальше.

P.S.
Реплику НикЪа мне, имевшего проблему недоступа в ГастБук, следует намотать на ус всем гостям СаканГБука - с каждым, что со мной произошло, может случиться.
М.Т.
ip: logged
 
НикЪ 25-03-2007 04:30:16

Еще я подумал, что русские с такой готовностью переходят на английские слова ( а раньше на французские), когда надо двусмысленно высказаться, напустить туману слегка. Англофоны же наоборот используют иностранные слова когда нужна точность (редко).
На сайте сейчас нет никаких тормозов, если он использует русские буквы не должно быть проблем. Можно попробовать напустить русских букв и посмотреть, что получится.
ip: logged
 
НикЪ 24-03-2007 23:54:32

Название 'Hollywood Ending' хорошая иллюстрация аморфности английского языка, которая дает ему глубину. При переводе на более резкий (в фото смысле), четкий русский, исчезает целое измерение. Другой хороший пример: переводы Диккенса. Они считались шедевром. Но когда начинаешь читать по-английски если умеешь, видишь язык неожиданно становится трехмерным, глубоким, каждое слово имеет тень.
Другое его свойство относительно русского ( я вообще не понимаю, как можно было ляпнуть, то что вроде бы Набоков в предисловии к этой коньюктурной гадости написал) -- это невероятная гибкость, именно как следствие неопределенности, поэтому он гнется, приспосабливается там где русский -- ломается. Всяческие специализированные жаргоны, слэнги, джайвы, блатняк. Английский остается английским, просто контекст меняетя, а русский становится другим языком, матерщина например по своим свойствам ближе к английскому, чем русскому, совсем другой язык, тоже аморфный, неточный и трехмерный.
ip: logged
 
Саканский 24-03-2007 19:51:24

Он там еще вспоминает оглохшего композитора, а почему не может быть ослепшего режиссера? А потом продюсер говорит: Странно... Такое ощущение, что это снимал слепой.

И еще хороший момент, что сам Вуди ужаснулся, когда увидел свой фильм. Кроме того, он заметил (это уж высший пилотаж), что половина фильма снята не в фокусе. Но это ж красноармеец-китаец уже напортачил.

И вот, Михаил, передает от меня сюда, свою проблему --

Уважаемый НикЪ, проблема третий день у меня:
<Окно "Высказаться" открывается. После внесения текста нажатие кнопок " Preview",
или Post Message" возвращает меня... на гостевую снова и снова.
Текст на гостевую не выводится, исчезает.
Проблема странная, но имеет место.>
М.Т.
ip: logged
 
НикЪ 24-03-2007 18:52:43

Голливудская Концовка ( то есть happy end, игра на двух смыслах). Если учесть, что большую часть денег Вуди заработал в европейском прокате, конец просто гениальный. И китаец там замечательный. А постановщик, который хотел копию центрального парка построить!
ip: logged
 
Саканский 24-03-2007 18:30:53

Он почему-то видит гостевую, но не может туда поставить запись.

Из вчерашнего фильма. Вуди вмешивается в дискуссию на нашем ГБ о национальном искусстве. Правильно перевести название фильма КОНЕЦ ГОЛЛИВУДА.

Режиссер после нескольких лет забвения получил контракт, но в первый же съемочный день на нервной почве ослеп. И вот, герой Вуди снимает кино, будучи слепым, пускаясь на всякие ухищрения, чтоб никто этого не заметил. Фильм, конечно, получается, ясно какой. Но мы-то всё думаем: а вдруг это будет гениальный фильм? Но нет, не гениальный. И публика в Нью-Йорке, и критика разносят его в пух. Вуди в отчаянье, хотя нервное расстройство прошло, и зрение к нему вернулось. И в последнем эпизоде врывается его менеджер и показывает французские газеты. В Париже фильм слепого режиссера приняли на ура. И предлагают снимать еще, приглшают в Париж. Отзыв -- это самый великий амриканский фильм за последние 50 лет. И Вуди отправляется в Париж, со словами:
-- Здесь я просто задница, а там гений.
ip: logged
 
НикЪ 24-03-2007 16:26:03

Что значит он не может войти? Читать или писать?
ip: logged
 
Саканский 24-03-2007 11:40:00

Когда-то был и мне любезен Сталкер
С его повязкой марлевой на шее
Теперь же мне любезен Терминатор
С его большой титановой рукой
Но всех любезней слон новорождённый
ip: logged
 
Миша Ромм 24-03-2007 10:11:50

В одном из сан-диежских зоопарков (в большом, где звери на воле) недавно родился слонёнок. Вот он:



слоныслоныслоныслоныслоныслоныслоныслоныслоны
ip: logged
 
НикЪ 24-03-2007 09:32:58

О Фолкнере, Уитмане и Фросте
Я забывал, гуляя на погосте...

Ты знаешь, мне холмы над Тереком
Напоминают берег Портсмутский
Где обрывается Америка
....................

И нависает демонически
Над океаном Атлантическим
ip: logged
 
Саканский 24-03-2007 08:49:10

Ты что ж, серьезно полагал, что я собираюсь доказать, что Вуди Аллен русский? Или там "наш".... (На самом деле, ты прервал меня на промежуточном этапе и закончил мою мысль за меня. Ну и спасибо. И за привет. Х и М и незнакомой дочке - взаимный привет, если еще не разошлись, а я проснулся.)

А можно как-то М.Т. со стороны починить или совет ему какой дать? Говорит, не попадает на ГБ.

Братья Маркс - безусловно. Вуди этого и не скрывает, прямо цитирует, в одном фильме герои идут в кино, а там прямо с экрана танцующие братья.

У нас их показывают по ТВ иногда. Как и Чаплина Макс Линдера и др.

Гогия с далеких гор! Не путайте Бунюэля с Тарковским. Как тот же Вуди вчера мне сказал, в фильме ГОЛЛИВУДСКИЙ ФИНАЛ, снимать кино надо для зрителей. А снимать для себя - это онанизм. Так Вуди сказал.
ip: logged
 
НикЪ 24-03-2007 03:50:03

О Фолкнере, Уитмане и Фросте -- я не понимаю откуда вырос аргумент ( У слезников званная индейка, и в процессе сорокоградусного ожидания я понимаю вообще все меньше и меньше). Конечно корни у всех толстых, чеховых, чайковских и прочих русские, кто-же с этим спорит. Фолкнер -- это Юг, Уитмен -- твоя родная Филаделфия, Фрост -- мой земляк, нью-хэмпшериц. Ну и что? Откуда комплексы, "нашизм" и прочая бодяга? У вас сомнения в богатстве собственных культурных и этнических корней? Напрасно, там полный порядок. Почему все идет через призму "наши" -- "ненаши"? Может мне правда помог все это преодолеть Чайковский, который всегда, и при жизни был кумиром Нью-Йорка. Поверьте, никому ничего не надо доказывать. Расслабьтесь.
ip: logged
 
НикЪ 24-03-2007 03:27:33

Тарковский - извините, это на безрыбьи и рак рыба. Тут особенно говорить не о чем. О большей точности английского -- я так, например, считаю наоборот. Английский аморфен и все очень как сказать, так сказать, все зависит от того с каким выражением лица и кем и о чем и как сказано. Русский, а особенно немецкий, куда точнее. Но про богатсво -- все языки богаты по-своему. Говорить о превосходстве русского в этом отношении -- фантазия.
Про сбегание -- это очень поверхностно. И из Парижа Хэм сбежал в Ки Вест. А потом от жены на Кубу. А потом от Фиделя в лес. А потом от всех нас из леса на тот свет.
То что у русских всегда так болезненно -- сбежал, эмигрировал, враг народа, у англосферцев все гораздо мягче, называется экспатство и никакого негатива не багажничает: например великий Патрик О'Брайен всю литературную жизнь с 45го до 2001го прожил в Руссильоне, ну и что? Pursuit of happiness чистой воды.Кстати, о корнях Вуди -- не забывайте про самое очевидное - братьев Маркс, о которых в России и не слыхали, наверное.
Еще к теме вспомнил цитату из Вуди: "Я выучился скоростному чтению и прочитал Войну и Мир за 20 минут. Там что-то про русских."
Тебе под руку привет от Аннушки и мужа-дочки ея.
ip: logged
 
Гогия 24-03-2007 03:07:17

Видимо, господин Ник не читал космополитов Уитмена, Фолкнера, Фроста, или не считает их американскими писателями. А вот сбежавших из Америки Элиота, Хэмингуэя, или отсидевшего кучу лет в американской тюрьме Эзру Паунда - считает космополитами.
Боюсь также, что не Саканский первый стал говорить о превосходстве русского над американским, а некий провинциал Набоков в своем предисловии к Лолите писал, что проблема перевода с английского на русский заключается в том, что английский точнее, а русский - богаче и гибче...Впрочем, куда этим мелким сошкам до гиганта Вуди! Еще и Микки Маус велик, не чета Тарковским и Бунюэлям!
ip: logged
 
НикЪ 23-03-2007 21:58:45

Вот ты и озвучиваешь тот самый провинциализм, о котором говорили большевики, то бишь я. Оно не "наше", а общее, часть той самой западной культуры, о которой те же большевики, сам понимаешь что. Вуди не больше русский, чем Чайковский американский. Все его персонажи одержимы американским индивидуализмом и pursuit of happines для которого необходимо индивидуальное определение этого хэппинеса. А что у него мало французского влияния? Вуди очень пост-все на свете, на что он имеет право, будучи совершенно оригинальным художником. Про толстого он не очень-то и скрывает, да и Crimes and Misdermeanos то же не с потолка названо. Кстати, misdermeanos не совсем проступки, ибо за них тюрьма, что-то типа мелкие правонарушения (когда ты упомянул как-то несравнимое богатство русского языка визави английского, я только мог посмеяться).
Кто может быть американистей Анние Холл и ее брата? Открытость к разным культурным корням, комсмополитизм, если угодно, тоже -- очень американская штука.
ip: logged
 
Саканский 23-03-2007 19:20:33

Двух последних у меня нет, зато есть 32 предпоследних. В общем, совершенно русский художник. Постоянные отсылки к Толстому, Достоевскому, Чехову. Часто упоминается всё наше. ПРЕСТУПЛЕНИЯ И ПРОСТУПКИ начинаются с застольной речи, где говорят, что Джуди Розенталь знает, в каком отеле лучше всего остановиться в Москве. ПУЛИ НАД БРОДВЕЕМ -- всё вертится вокруг пушкинского вопроса -- "Ужели гений и злодейство несовместны, и я… НЕ ЗЛОДЕЙ???" Даже собаку Павлова вспоминает (фильм МЕЛКИЕ МОШЕННИКИ) и русскую водку в 120 градусов (НЕФРИТОВЫЙ СКОРПИОН). Да и вообще, кочующий из фильма в фильм герой (иногда он бывает женщиной) находится на той стадии ИСПОВЕДИ Толстого, когда он понял бессмысленность существования и принялся искать выход. Толстой нашел в религии. Вуди Ален тоже рассматривал этот вариант в картине ХАННА И ЕЕ СЕСТРЫ, где герой, к большому удивлению своей семьи, то хочет принять католичество (потом идет к кришнаитам). И т.д. Много аргументов в пользу того, что Вуди Ален -- скрытый агент Мосфильма.

Еще вопрос -- Нику. М.Т. никак не может войти в ГБук, уже несколько дней -- с чего бы это?
ip: logged
 
Пустогаров 23-03-2007 16:21:03

По поводу Вуди Алена. Мне кажется, в литературе постмодернизм (как он был сформулирован впервые в журнале Плейбой) не удался, а вот в кино - очень даже. В частности, в двух последних фильмах Алена, которые я смотрел - "Матч-пойнт" и "Сенсация"("Скуп"). Можно совершенно не задумываться над деталями, следя за сюжетом, а можно веселиться и грустить, замечая сколько всего туда напихано, вот хоть "Преступление и наказание" или Шекспир.
И не просто напихано, а переварено.
ip: logged
 
Саканский 23-03-2007 15:47:16

Операция Ы, Берегись автомобиля, Мефисто...
ip: logged
 
Гогия 23-03-2007 14:49:15

А по-нашенски, по-горски - пустоват этот ваш вуди. Что-то вроде учебных фильмов про спасение утопающих - как говаривал Тургенев, "поэзией здесь и не пахнет"...
Вот веселые фильмы: "Амаркорд", "Самогонщики", "Разиня", "Листопад"...
ip: logged
 
Саканский 23-03-2007 13:43:30

Вуди как раз значителен, он затрагивает краеугольные вопросы бытия и сознания, у него в картине "Другая женщина" главная героиня - заведующая кафедрой философии в колледже. Да и вообще, почти все герои - писатели, художники, режиссеры и т.д. Другое дело, что он всё подает в легкой и веселой форме, чему стоит поучиться некоторым.
ip: logged
 
Пустогаров 23-03-2007 11:26:54

Вас, как идеалиста, Гогия, в законы развития социума влечет. А меня вот, как материалиста, больше устройство человеческой психики интересует. Остаемся каждый при своем.
ip: logged

Parse time: 0.041 seconds
J.A.G. (Just Another Guestbook) v1.14
GNU Copyright © 2003 by crisp

???????? ?????? ?????? ????? ?????? ??? ???????